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Bin kein Experte, aber müssen die Abflussrohre am Boden nicht auch ein Gefälle haben? mfg Sektionschef |
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Habs noch nicht genau nachgemessen (mit Waage) weil das #1 das geringere Problem ist und #2 ich sowieso davon ausgehe, dass es so nicht bleibt. Aber ein bisl ein Gefälle ist drin. |
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Ich denke die unten waagrecht geschlitzte Wand wird kaum zu retten sein. Leider haben viele Firmen keine Ahnung von den Schäden die sie verursachen. Auf der Wienerberger Seite findest du Regeln für zulässige Schlitze im Mauerwerk. Schadenersatz forden! Wenn ich solche Bilder sehe, so halte ich eine Vorwandmontage für die bessere Lösung. |
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würde die firma antanzen lassen und: - alle installationen von der wand entfernen - alles verschließen mit mineralischem material (mörtel/ziegelsplitter) - beim waagrechten schlitz vom abflussrohr einen quellmörtel und stückchen von kleinen vollton-ziegeln zum verschließen nehmen - alles nochmals in eine trockenbau vorwandinstallation (12,5cm reichen, 5cm breite abflussrohre, 5cm metallprofile, 2 lagen gipskarton). einbauen. und die sollen froh sein, dass ihnen nicht die wand am schädel gefallen ist und niemand verletzt wurde bei der aktion. diese wand hält nur mehr durch die verzahnung. an den anderen wänden. eine waagrecht zum großteil aufgeschlitzte ziegelwand ist ein no-go, auch wenn es keine tragende wand ist. man kennt halt nicht die vorgeschichte, so eine wand schaut aber danach aus, dass der bauherr alles haben wollte: installationsbereich unter estrichbodenaufbau nicht zu hoch, doppelwaschplatz, keine vorwandinstallation. und der installateur hat brav nach auftrag losgelegt ohne zu sehen, wie die dick die wand eigentlich ist. und verstecke alle bauschaum-dose, die diese installateuere in dein haus reintragen und leg ihnen drei bis vier säcke handputz hin. bauschaum hat bei kniffligen stellen schon zwecks schallentkopplung einen sinn. aber wenn schutzschläuche wie hier verwendet werden ist das rohr genug schall-entkoppelt.
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Lass dir die Berechnung bzw. Auslegung der Wasser- und Abwasserleitungen vorlegen. Gefälle Abwasser sind lt. Norm mind. 1%. Der von mir beauftragte Planer meinte 1% ist gar wenig, er gibt meist 2% vor. |
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Ja da bin ich dann auf seine Lösungsvorschläge gespannt. Ich fürchte nur, dass er das nicht so eng sieht. Hab den Chef jetzt endlich (nach 3 Tagen) ans Telefon bekommen. Das Gespräch war interessant: ... Ich: "Wie haben Sie sich vorgestellt das wieder in Ordnung zu bringen?" Er: "Was genau meinen Sie jetzt?" Ich: "Naja die Wand kann ja so nicht bleiben, das gehört geändert..." Er: "Das sehe ich nicht so - aber da scheiden sich offenbar die Geister" ... Wurde also von mir dann wegen Sinnlosigkeit nicht weitergeführt. Für Montag Früh hab ich ihn auf die Baustelle zittiert. Elektriker ist dann auch da und hoffentlich auch mein Baumeister. Das sehe ich genauso. Habe auch diesbezüglich nichts Gegenteiliges gefunden - also, dass es üblich oder gar erlaubt wäre. Ganz im Gegenteil - sogar für E-Installationen mit weitaus weniger tiefen Schlitzen gibt es Tabellen die bei einer 12 Wand horizontale Schlitze fast gänzlich ausschließen. Es wurde vor Einreichung durch den Baumeister natürlich bereits mit dem Installateur kommuniziert. Die Lage der Sanitärräume war klar. Es hat sich zum Einreichplan lediglich die Lage der Sanitärobjekte im Raum etwas verändert. Am Wochenende vor Beginn der Arbeiten habe ich Aufrisse geschickt in welchen die Lage der Anschlüsse ersichtlich waren (Wir waren mit der Planung / Angebot des Badezimmers von diesem Betrieb nicht ganz einverstanden). mMn hat jedoch ein Fachbetrieb schon auch Pflichten als Dienstleister gegenüber dem Auftraggeber - nämlich die Machbarkeit innerhalb geltender Normen zu überprüfen und - falls eben nicht normgerecht ausführbar das anzusprechen und Alternativen vorzuschlagen. Wie die Anschlüsse in die Wand kommen - also Vorwand, Aufputz oder eben eingestemmt - wurde von mir nie vorgegeben. Ich bin davon ausgegangen, dass "die schon wissen werden was sie zu tun haben." offenbar hab ich da falsch gedacht - und das schlimme ist - extra einige tsd. Euronen mehr in die Hand genommen damit genau das eben nicht passiert. Stört mich eigtl am meisten - denke mir gerade, dass ich gleich einen Pfuscher auch beauftragen hätte können, wenn dann soetwas herauskommt. Das einzig positive ist, dass wir bis jetzt keinen Cent an diese Firma bezahlt haben (habe Gott sei Dank die Zahlungsmodalitäten von 1/3 Anzahlung, 1/3 bei Beginn und 1/3 bei Abschluss der Arbeiten) auf Zahlung nach Leistung geändert vor Auftragsvergabe. Habe also noch ein Druckmittel. Gefallen tuts mir nicht mit dem Bauschaum - bin absolut kein Fan davon - der Elektriker schaffts ja auch, dass er alle Dosen mit Gipszement einklebt... Ich hoffe er nimmt seine Pläne mit auf die Baustelle - Das Gefälle messe ich übers Wochenende nochmal genau nach und auch die Dimensionen der Schlitze etc, damits wenns hart auf hart kommt auch dokumentiert ist. |
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Das waagrechte Rohr auf den beiden ersten Bildern ist ja kriminell! Wurde das so geplant, oder hat das die Installationsfirma von sich aus gemacht? Ja. Bei einer 12er Wand gibt es keine Alternative und auch bei 25er Wänden kann es Vorteile haben. Wir machen das überall so, wo sonst Abflüsse (vertikale natürlich, weil wer ist so krank und stemmt horizontale Abflüsse in einer Mauer ). Hat z.B. auch den Vorteil, dass der Waschtisch etwas weiter im Raum ist als der Spiegelschrank darüber bzw. dass man Vorwand als Ablage verwenden kann. |
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Wie gesagt - von mir kam nur die Vorgabe in welchem Abstand (seitlich zur Wand) bzw. welcher Höhe die Anschlüsse (2x WT, WM, BW, DW) hinkommen sollen. Wie er dort hinkommt habe ich nicht vorgegeben. Welche Sanitärobjekte ins Bad kommen wusste man schon bei der Einreichplanung - dass er nur ein Fallrohr im Eck vorsieht und nicht einfach gegenüberliegend auch eines plant entzieht sich meiner Kenntnis. Auch warum hier nicht mit mir gesprochen wurde um Alternativen aufzuzeigen. Ich kann mir nur vorstellen dass er das Rohr deshalb so verlegt hat weil sichs sonst mit dem Fußbodenaufbau und dem Gefälle nicht ausgegangen wäre - aber auch hier habe ich Ideen für Lösungen und ich bin ein Laie auf dem Gebiet... |
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Ich denke da wurde einfach nach dem Motto "hinter mir die Sintflut" geschaut, dass die Baustelle schnell abgeschlossen wird. Der waagrechte Schlitz ist ja sowieso indiskutabel. Man kann aber mMn auch nicht einfach ein zusätzliches Fallrohr machen. Selbst wenn das Rohr selbst die Firma übernimmt, gibt es ja evt. auch Folgekosten wegen zusätzlicher Schwarzdecker, Spenglerarbeiten nach sich ziehen), oder es passt dann nicht mehr mit anderen Gewerken (z.B. Elektro) oder der Möblierung zusammen. Ich weiß ja nicht, ob du ihm nochmals die Chance geben willst das alles vor Ort zu besprechen, aber die nächste Eskalationsstufe wäre eine schriftliche Mängelrüge zu machen. Hinzuziehen eines Gutachters wäre dann auch ratsam, falls die Firma stur bleibt. |
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Das zweite Fallrohr bzw. ein zusätzlicher Deckendurchbruch und Verlegung an der EG Decke wäre ja eine Planungssache gewesen. Das hat man ja vorher schon gewusst. Das im Nachhinein zu machen (so wies halt jetzt ist) erfordert klarer Weise eine Absprache mit den anderen Gewerken und wird deshalb auch stattfinden. Ja ich möcht ihm schon die Möglichkeit geben sich zu entschuldigen und eine saubere Ausführung zu versprechen. Immerhin muss ich ihm ja selbst bei Mängelrüge die Möglichkeit zur Ausbesserung unter Fristsetzung geben.. . Ich versuche so gut es geht übers Wochenende noch alles zu Dokumentieren nur für den Fall dass. Hoffentlich kann ihm der Baumeister ins Gewissen reden - immerhin hat ihn der indirekt empfohlen. Sollte er vor Ort auch noch die Meinung vertreten das passt so, dann hol ich mir einen Gutachter und schließ die Arbeiten mit wem anderen ab. Und dann bin ich gespannt wie viel nach Gegenrechnen der ganzen dadurch entstandenen Kosten noch von seinem Honorar übrig bleibt... immerhin hat er bis jetzt ja nur die Leerverrohrung gemacht. Denke wohl das war dann gratis. |
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Auch interessant. Zieht er dann die Wasserleitungsrohre mit der Einziehfeder in die Schutzrohre ein und verpresst diese mit den Anschlüssen? Für mich schaut das schon fertig aus. Um welche Rohrgröße bei den Abasserroheren für die Waschbecken/Waschmaschine handelt es sich den 50 oder 75? Sind das vielleicht schallgedämmte Rohre? |
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Eine andere Frage: wäre es sich von der Höhe der Schüttung ausgegangen, dass es die Abwasserrohre in dieser unterbringt? Um eines vorweg klarzustellen: ich bin auch absolut kein Freund von solchen "Spezialausführungen". Aber: wenn ein Installatuer ein Abwasserrohr mit 70mm (Gefälle nicht vergessen) sowie Wasserzuleitungen in einer zu kanpp dimensionierten Schüttung einbringen muss kanns schon mal eng werden. Aber da sind wir beim alten Thema der korrekten Planung. |
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Hallo! Also für mich sieht das ganze nicht nach Profiarbeit aus. Würde das auch so nicht akzeptieren...hier ein Bild wie es bei uns gemacht wurde um das Gefälle sauber hin zu bekommen.  LG Christian |
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Die Ablaufinstallationen werden in der Erstplanung vom Architekten (wenn es überhaupt einen gibt) fast nie beplant und es ist meistens auch kein Haustechniker oder kompetenter Installateur eingebunden. Daher gibt's es bei der Ausführung immer die große Überraschung, dass bei einem Abflussrohr DN 50 = Muffen AD 60mm und einer Leitungslänge von 4m beim von Gefälle von 1,5% eine Gesamtaufbauhöhe von 12 cm nötig ist.
Diese Höhen werden fast nie berücksichtigt. Ein nachlässiger Installateur bzw Monteur verbricht dann den Rest wie man auf den Fotos sieht. Für die gesamten Installationen gibt es eine Menge an Normen die einzuhalten, jedoch nur eine kleine Minderheit der Ausführenden verfügt über Ausreichende Kenntnisse über diese Normen. Anscheinend gibt es aber auch eine sehr geringe Nachfrage nach diesen Stand der Technik, da ich in meiner langjährigen Praxis bei fast jeden Auftrag von der Kundenseite ein Preisverhandlungsgespräch aber niemals die Frage nach technischer Kompetenz, Kenntnisse über die Normen, Frage nach laufenden Weiterbildungen oder Ausbildung erlebt habe. |
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die ausführung vor allem am ersten bild ist indiskutabel - fast schon kriminell.
aber: einen doppelwaschtisch samt waschmascine in eine 12er wand welche an ein kinderzimmer angrenzt ohne vorwandinstalllation - ehrlich gesagt das hast du als bauherr mitzuverantworten. das hätte ordentlich geplant gehört - beiträge dazu gibts hier genug (sogar relativ aktuell). wenn deine kinder schlafen und du drehst das wasser auf hauts die aus dem bett. dein glück ist jetzt das waagrechte kriminelle rohr. gesamte installation raus, statisch ordentlich verschließen und eine schallentkoppelte vorwandinstallation - sonst wird das ein schalltechnischer horror. ich würd halt den installateur nicht mit dem schallthema kommen, sondern die vorwandinstallation als sanierungsmöglichkeit anbieten. wenn er nicht drauf eingeht - sachverständiger, mängelrüge usw |
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Das Bad wurde mit der Firma grundsätzlich so geplant - habe nur kurzfristig die Waschmaschine dazugestellt - die hat uns der Planer zuerst zur Dusche gestellt und das wollte ich so nicht lassen. Das bedeutet dass die Verrohrung so schon vorher geplant war... Nur zur Klarstellung - es gibt nur 6cm Schüttung + 3cm Systemmatten FBH FBH [Fußbodenheizung] + 6,5cm Estrich - also wie sich das ausgehen soll ist mir sowieso ein Rätsel - der Fussbodenaufbau war ja schon bei der Einreichung bekannt. Und ja - ich muss mir selbst den Vorwurf machen, dass ich nicht konsequenter die Pläne eingefordert habe. Andererseits muss ich sagen, dass die Firma genug Geld von uns bekommt (die sind nicht die billigsten) und ich deshalb von einer fachgerechten Planung und Ausführung ausgegangen bzw. auf eine solche vertraut habe. |
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dass hier technisch (statisch) nicht fachgerecht ausgeführt wurde steht ausser frage.
bezüglich schallschutz bist du selbst bzw dein planer verantwortlich. der installateur kann aber muss dich diesbezüglich nicht aufklären/hinweisen - er wird dich ja auch nicht darauf hinweisen dass eine lwp schalltechnischer käse ist bzw den aufstellungsstandort schalltechnisch optimiert planen du kriegst was du bestellst - und du hast eben keine schallentkoppelte vorwandinstallation bestellt. bist aber jetzt in einer guten ausgangssituation dies noch gradzubügeln |
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Das Ganze schaut nicht wirklich "fachgerecht" aus. Hast Du Ausführungspläne für die Installation? Zeig sie uns doch mal. Dann kann man sich ein besseres Bild machen. Zitat "Nur zur Klarstellung - es gibt nur 6cm Schüttung + 3cm Systemmatten FBH FBH [Fußbodenheizung] + 6,5cm Estrich - also wie sich das ausgehen soll ist mir sowieso ein Rätsel - der Fussbodenaufbau war ja schon bei der Einreichung bekannt." Zitat Ende Das kann ja gar nicht funktionieren. Ein paar Punkte wurden ja schon erwähnt. Jetzt also nur den Installateur ans Kreuz nageln ist auch etwas zu einfach. Mal von den individuellen Fehlern in der Installation abgesehen. Gruss HDE |
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Hallo, auch wenn ich mir mit dieser, meiner persönlichen, Enschätzung keine Freunde auf seiten der Bauherrn machen werde, gebe ich meinen Senf dazu. 1) Von einem Überdrüber-Pfusch kann wohl keine Rede sein. Eine Auszeichnung gebe ich dem Installateur auch keine. 2) Was man alles besser machen, oder unterlassen hätte sollen, das wurde ja schon von den Experten mit einschlägiger Praxiserfahrung kundgetan. 3) Zu der angestemmten Wand: Wie du ja selber schreibst, handelt es sich um eine nichtragende Wand. Von der Statik her, brauchst du dir keinen großen Gedanken machen. Was allerdings unbedingt jetzt gemacht werden muss, ist dass die grossen Schlitze mit einem Zementmörtel zugemacht werden. Schaum hätte ich da keinen verwendet. Das gleiche gilt auch für die Durchbrüche. 4) Das ganze mit der Schallemmission ist aus meiner Sicht bei Einfamilienhäusern überbewertet, und im Besonderen bei 2 lächerlichen Abflüssen für Waschbecken und einen für die Waschmaschine. Wo man aufpassen muss, ist der Fallstrang für WC's. 5) Und bei den vollmundigen Aussagen, wie "lass Ihn antanzen, drohe mit Gutachtern, u.s.w. kommt mir nur ein müdes Lächeln über die Lippen. Da kennen viele die Realität nicht. Da geben sich dann Gutachter, Gegengutacher die Klinke in die Hand. Und wer zuletzt im Recht ist, sagt dir dann der Richter. 6) Und die Drohung "Ihm den Auftrag zu entziehen" sollte man sich sehr gut überlegen. Du wirst sehr sehr schwer einen Installateur finden, der da weiter macht, wo der andere aufgehört hat. Jeder wird sagen, ich beginne von vorn, denn ich kann nicht für die Arbeit vom Vorgänger haften. 7) Und wie schon angesprochen, sind da auch einige Planungsversäumnisse passiert. 8) Ich habe meine Installation selbst durchgeführt. Im Bad schauts fast genauso aus wie bei dir. Als Selbermachermacher hat man den großen Vorteil, dass man nicht alle sinnlosen Bestimmungen/Ausführungen umsetzen muss. Ich habe auch einen Fußbodenaufbau mit 15cm Höhe - heute würde ich min. 20cm planen. Die Wand wollte ich nicht horizontal der ganzen Länge anstemmen. Ich habe die Abflussrohre ganz neben der Wand (Mittelwand und Aussenwand) zum Fallstrang geführt. Die Länge war dann ca. 6 Meter. Mit dem Gefälle war ich sehr geizig (genau 1%). Beim Fallstrang den Beton für den Abzweiger ein wenig eingestemmt, damit die Muffe schön am Beton aufliegt. Am Ende war ich dann bei einer gesamte Höhe von max. 12cm. Der Estrich ist dann an dieser Stelle noch ca. 1.5cm über der höchsten Stelle am Rohr drüber gekommen. Da diese Stelle im Rohzustand von der Wand ca. 4 cm beträgt und im fertigen Zustand der Wand (1,5cm Putz, 1cm Fliese) max 2 Zentimeter von der Wand weg ist, und daher die Belastung in diesem Bereich gleich null ist, spielt das überhaupt keine Rolle. Als Draufgabe habe ich dann beim Verlegen der Bodenfließen in diesem Breich noch 1 Meter breiten Glasfaserstreifen eingearbeitet. Das ganze war aber nur möglich, da ich die Abflussrohre in der Dimension von 50mm gemacht habe und nicht 75mm. Und was ist nach 10 Jahren passiert, nix, nein gar nix. Und ich werde auch in den nächsten 30 Jahren keine einzige Verstopfung haben. Würde das ein Installateur machen, könnte man dann hier lesen ... was ist das für ein Tro..., unglaublich dieser Pfusch ... , Baustopp ... 9) Und die Leitungen für Solar- und Photovoltaik-Anlage habe ich auch gemacht. Da diese erfahrungsgemäß vom Keller bis auf das Dach gehen, habe ich bei meinem Haus einen Weg gefunden (25cm tragenden Wände entlang) der nicht mittig durch die Decke im Bereich des Badezimmers geht - aber vielleicht geht es bei deinem Haus nicht anders. Gruß |
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Hinweis: einen Punkt, wenn nicht schon gemacht, oder von dir nicht gewünscht, würde ich ansprechen. Zirkulationsleitung für WW WW [Warmwasser] ja oder nein? Mit der jetzigen Installationsausführung hast du keine. Habe ich auch nicht, vermisse diese aber sehr! Gruß |
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gefährlicher fast fahrlässiger tipp bezüglich schall !!!
mit dieser installation wirs das nebenan schlafende kind massiver schallbelastung ausgesetzt - glaubt mir ich hatte mein kinderzimmer neben dem bad mit waschbecken und mich hats immer fast aus dem bezt geschnalzt als mein vater in der früh mit der nassrasur begonnen hat. das wasser inkl abfluss war das eine - die schlähe mit dem rasierer aufs waschbecken zum ausputzen war das andere. mach eine schallentkoppelte installation - das ist definitiv nicht überbewertet. und eine waagrecht fast durchgängig aufgeschlitzte wand ist grob fahrlässig - auch wenn sie nicht tragend ist |
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