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Wohnbereich - ich habe einen großen Wohnbereich mit einem Schwedenofen. Meine erste Lösung was dass ich einen Raumthermostat genommen habe den man auf Dauerbetrieb stellen konnte. Die zweite, nun endgültige Lösung ist dass ich mir vom Heizungshersteller eine intelligente Steuerung gekauft habe die außen- und innentemperaturgeführt ist (30% innen und 70% aussen). Habe dort eine minimale Vorlauftemperatur eingestellt damit die FBHZ warm bleibt. |
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Hallo gh, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Raum-Temperaturfühler |
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Hallo - Wir haben auch so eine "dolle" Steuerung wir fricki - haben aber dennoch den Fühler in der Nähe des Essbereiches vorgesehen - eben aus dem Grund offener Kamin
wichtig wäre auch das keine Sonne direkt drauf scheinen tut. lg! |
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eine gute Idee wäre es im Wohnbereich (dort steht ja meistens der Kachelofen) die Fußbodentemperatur zu messen.
So kann man folgendes vermeiden wenn das Raumthermostat auch im Wohnbereich platziert ist: - Kachelofen ist aus FBH FBH [Fußbodenheizung] ist an Fußbodentemperatur 24 Grad - Kaminofen wird angeheizt Raumtemperatur steigt über den am Raumthermostat eingestellten Wert die Heizung stellt ab - Fußbodentemp. fällt Lufttemp. steigt durch den Kachelofen weiter - Kaminofen geht aus gespeicherte Wärme wird verbraucht in der zwischenzeit ist der Fußboden "kalt" - das Raumthermostat schaltet erst wieder ein wenn im Kachelofen so wenig Energie ist das die Raumtemp. unter den eingestellten Wert fällt, der Boden ist längst abgekühlt und es dauert einige Zeit bis er wieder auf Temperatur ist. Was kann man dagegen tun das es zu solchen Schwankungen kommt. Einerseits passt zu einem "trägen" Heizsystem wie es die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist meiner Meinung nach kein Schwedenofen, der sofort die Raumtemperatur steigen lässt und wenn mal keiner nachlegt ist es ebenso schnell wieder kalt - also eher Kachelofen oder Heizkamin mit Keramischer Nachschaltung. Wir könnten wir die Heizung nur nach der Aussentemp. regeln, was aber an einem sonnigen Wintertag mit klirrenden -10 Grad die solaren Gewinne durch Fenster nicht berücksichtigt und evtl. sogar zu einer überheizung führen könnte. Meine Lösung ist eine Regelung der Raumtemperatur unter Rücksichtnahme der Aussentemperatur und Messung der Fußbodentemperatur so kann ich ausschließen das der Boden am Abend eines schönen Wintertages kalt ist da die Sonne und der Kaminofen ausreichten um die am Raumthermostat eingestellte Temperatur zu erreichen, weil ich deffiniert habe das unter 10 Grad Aussentemperatur der Boden nie unter 21 Grad haben darf. So spart man Energie ohne auf Komfort zu verzichten. lG |
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.."...wie kommt ihr mit Fußbodenheizung in der Übergangszeit auf angenehme Raumtemperaturen?"
Ganz einfach: wie mit jeder anderen Heizung auch - indem ein Temperaturfühler dem Heizsystem signalisiert, dass es Heizen soll und die Regelung (Heizkurven usw.) richtig eingestellt ist. Fussbodenheizung ist ein sehr, sehr träges System. Sollte daher grundsätzlich über Außentemperaturfühler angesteuert werden. Verträgt sich daher auch nur schwer mit anderen Zusatzheizungen. Das träge System Fussbodenheizung mit dem trägen System Kachelofen zu kombinieren, scheint mir nicht sinnvoll. Habe selber seit 25 jahren den schnellen Schwedenofen dazu und passt perfekt für 2 Situationen: 1. als schnelle Notheizung (Stromausfall, ausgekühltes Haus nach längerer Absenkung..) 2. in kühlen Zwischenperioden außerhalb der Heizperiode, wo die Fussbodenheizung noch nicht oder nicht mehr in Betrieb ist und die Raumtemperatur kurzfristig am Abend beim Sitzen vorm Fernseher zu kühl empfunden wird, dann machen wir kurzfristig Wärme mit dem Schwedenofen. Ansonsten wird die Fussbodenheizung grundsätzlich sehr früh in Betrieb genommen und im Frühjahr sehr spät abgeschaltet (bzw. regelt sich im Frühjahr dann ganz von selbst praktisch auf null). Habe zu jeder Außentemperatur über die ganze Saison keine Innentemperaturschwankungen (Voraussetzung: Heizkurven usw. perfekt justiert, was allerdings einige Zeit an Tüftelei und genauer Beobachtung erfordert.) Zur Sonenneinstrahlung: Es ist richtig, dass aufgrund des trägen Systems eine gewisse Raumtemperaturerhöhung nicht zu vermeiden ist (genauso wie beim Kachelofen, in den Passivhäusern usw.). Der Aufheizeffekt der Sonne ist aber umso geringer, je geringer die Fussbodenobereflächentemperatur ist, Die Fussbodenheizung lebt ja von der Temperaturdifferenz zwischen Fussbodenoberfläche und Raumtemperatur. Ist die gering und steigt die Raumtemperatur aufgrund von Sonneneinstrahlung, dann gibt der nur mehr unwesentlich wärmere Fussboden auch weniger Wärme an den Raum ab - d.h. es tritt bis zu einem gewissen Grad ein Selbstregelungseffekt ein. Resumee meiner 25 jährigen Erfahrung: Steuerung der trägen Fussbodenheizung macht grundsätzlich nur über Außenfühler Sinn. Als zusätzliches oder Zweitheizsystem macht in Ergänzung dazu nur ein schnelles System mit sehr eingeschränkten Einsatzzeiten und Einsatzsituationen (she. oben)einen Sinn. Im Übrigen: es gibt wohl kaum ein wirtschaftlich vertretbares System, welches es schafft, Raumtemperaturen in jeder Situation völlig konstant zu halten(z.B. Sonneneinstrahlung, aber auch 8 Gäste zum Essen im Esszimmer mit Betrieb von Warmhalteplatten... da wird die Raumtemperatur zwangsläufig vorübergehend auch bei "schnellen" Heizsystemen steigen, wenn die Außendämmung gut und das Speichervermögen der Außenwände hoch sind). |
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..ich habe meinen Innentemp Fühler im Vorzimmer, und die Temperatur im Wohn/Ess/Küchenbereich wird dann mittels Raumtermostat nach unten geregelt, falls zu warm. Prinzipiell ist dieser meist bewohnte Raum so und so wesentlich wärmer als der Rest vom Haus. Daher würde ein Fühler dort eigentlich immer der Heizung suggerieren, es ist ja warm genug und die restlichen Räume kühlen total aus. Kannst Fühler in einem nicht so sonnig gelegenen und oft genutzten Raum geben und den Hauptraum per Durchflussmenge am Heizkreisverteiler nach unten regulieren, damits dort nicht zu warm wird aber die anderen Räume doch. lg gerhard |
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@pointi - Wir hatten das Thema schon einmal, daher rate ich dir den tollen Beitrag von Karl10 genau zu studieren. Wenn die VL VL [Vorlauf] über Außenthermostat und korrekt eingestellter Heizkurve geregelt wird bräuchtest du kein Innenthermostat das die Heizung abschaltet, denn es gibt einen Selbstregelungseffekt.
In kühlen Zimmern ist der Temp-Unterschied zwischen Luft und Boden größer (in weiterer Folge auch der Unterschied FBH FBH [Fußbodenheizung] zu Estrich), daher wird auch mehr Wärme von der FBH FBH [Fußbodenheizung] an den Boden und vom Boden an die Luft abgegeben als in ohnehin warmen Zimmern mit ohnehin warmen Böden. Wenn der Boden noch immer Wärme von der FBH FBH [Fußbodenheizung] aufnimmt (und auch an den Raum wieder abgibt) obwohl die Sonne die Raumtemp. längst angehoben hat, dann ist die VL VL [Vorlauf] zu hoch. Nur dann brauchst du ein Innenthermostat um zu verhindern daß der zu warme Vorlauf in die FBH FBH [Fußbodenheizung] geleitet wird. |
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@karl10 - ausgezeichneter bericht - ich bewohne unser haus nun seit 2006 und hab nur fbh. meine erdwärmeheizung wird ausschließlich über außentemp.fühler bedient und funktioniert einwandfrei. lt. meiner heizungsfirma die beste lösung bei fbh.so wie es auschaut seit über 25 jahre.... |
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@karl, hitcher und stephan - ihr habt völlig recht mit dem was ihr schreibt. Die Regelung anhand der Aussentemp. ist die einfachste und günstigste (in der Herstellung) Lösung. ... nicht aber die Energiesparendste !
"gh" hat aber nach der Lösung mit einem Raumthermostat gefragt und wenn da die Raumtemperatur so konstant wie möglich bleiben soll, wäre ein Ansatz die FB Temp. mit ein zu beziehen. |
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@Claud - Nun, die Frage war wie wir (im gesamten Haus?) mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] angenehme Innentemp. in der Übergangszeit hinkriegen wenn auch ein Ofen im Einsatz ist. Die Antwort darauf ist eben: In gar keinem Raum sondern Außenfühlergesteuert. Zudem ist ein Außenfühler exakt gleich günstig in der Herstellung wie ein einzelner Raumfühler, es ist ja nur die Fühlerposition woanders.
Ein Estrichsensor wär natürlich auch was feines, allerdings gäbs hier ja wieder das Problem in welchem Raum der idealerweise am besten funktioniert? Nur weil im Wohnraum bei offenen Vorhängen mit Sonneneinstrahlung und laufenden Kachelofen sowohl die Luft als auch der Boden warm sind heißt das noch nicht das es beim Sohnemann im verdunkelten Playstation-Zimmer auch warm bleibt? Ein ganz anderes Thema wäre eine Einzelraumsteuerung mit Stellthermostaten. Dabei gäbs zwar höhere Investitionskosten und auch etwas mehr Stromverbrauch, für die Einstellung von unterschiedlichen Raumtemp. ist sowas aber natürlich die beste Lösung. |
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@claud - Warum ist die Regelung über Außentemperaturfühler ... "nicht die Energiesparendste"??
Im Übrigen zur bisherigen Diskussion: Die gesamte Fussbodenheizung des Hauses nach einem einzigen Innenfühler an irgendeiner Stelle des Hauses zu regeln, kann schon deshalb nicht funktionieren, weil nicht für alle Räume dieselben Einflüsse zutreffen wie für den Aufstellungsort des einzigen Innenfühlers. Die einzelnen Fussbodenheizungskreise der einzelnen Räume seperat mit Raumthermostaten zu regeln, war auch bei uns ursprünglich eine Überlegung. Ist uns aber überhaupt noch nicht abgegangen. Grund: Wenn der einzelne Kreis über Raumthermostat abgeschaltet wird, weil aus irgendwelchen Gründen die Raumtemperatur um einen Grad über die eingestellte Solltemperatur gestiegen ist, bedeutet aufgrund des großen Speichervoilumens im Estrich ja nicht, dass deswegen sofort die Heizwirkung weg ist. Der Estrich heizt noch Stunden nach. Also was bringt ein kurzfristiges Abschalten des Heizkreises?? Umgekehrt: War der Heizkreis tatsächlich längere Zeit ausgeschaltet und der Estrich etwas ausgekühlt und es wird im Raum kälter, dann dauert das Nachheizen mit der Fussbodenheizung ebenfalls Stunden. Kurzum: beim trägen System der Fussbodenheizung macht´s keinerlei Sinn, ständig ein und auszuschalten. Daher ist auch der Innenfühler (ob für die Raumluft oder den Estrich) überflüssig, weil das System ganz einfach zu langsam reagiert. |
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Innenraumfühler - Ich möchte auch noch ein paar Gedanken zu dem Thema beisteuern:
Es stimmt dass eine Regelung der Heizung gesteuert über die Außentemperatur recht gut funktioniert. Das hat damit zu tun dass es einen annähernd linearen Zusammenhang zwischen Heizlast und Außentemperatur gibt. Solange die Heizung richtig dimensioniert und die heizkurve korrekt eingestellt ist, funktioniert das auch wunderbar. Nur: bei "modernen" Häusern wird dieses Regelverhalten etwas gestört, und zwar wie schon geschrieben durch solare und interne Gewinne. "Früher" war der Einfluß vernachlässigbar, wenn ich eine Wärmelast von 10kW habe und 200 Watt solare Gewinne, so kann ich die vernachlässigen. Nicht so bei modernen gut gedämmten Häusern mit großen Glasflächen, als Extremfall das Passivhaus: Hier spielen diese solaren und internen Gewinne schon eine große Rolle. Mein Haus z.B. hat eine reine Transmissions- und Lüftungswärmelast von etwa 3kW, die solaren und internen Gewinne machen zusammen schon fast 1kW aus. Die "reale" Heizlast (bei gleicher Außentemperatur) kann also zwischen 2 und 4 kW schwanken, je nach Wetter und "Betrieb" im Haus. Und das kann kein Außentemperaturfühler wissen. Dagegen steht natürlich der angesprochene "Selbstregelungseffekt" der FBH FBH [Fußbodenheizung], dessen Einfluß man aber nicht überschätzen sollte. Weiters muss man berücksichtigen, dass eine Regelung über Außentemperatur und Heizkurve voraussetzt dass man die Vorlauf-Temperatur steuern kann (die Heizkurve sagt ja nichts anderes aus als welche Vorlauf-Temperatur nötig ist um das Haus bei einer bestimmten Außentemperatur gleichmäßig warm zu halten). Bei gewissen Heizungen ist das recht einfach möglich: Wenn ich 35° Vorlauf haben will, pumpe ich einfach entsprechend viel Öl in den Brenner, damit hinten 35°rauskommen. Habe ich aber eine nicht modulierende Wärmepumpe, die ich nur ein- oder ausschalten kann, so habe ich keine (sinnvolle) Möglichkeit die Vorlauf-Temperatur zu beeinflussen. Ich könnte die Wärmepumpe takten (also 5 Minuten ein, 10 Minuten aus usw.) aber wie wir alle wissen ist das Takten von Wärmepumpen so ziemlich das Dümmste was man machen kann. Oder ich schalte einen Pufferspeicher dazwischen, den kann die Wärmepumpe ohne Taktung aufladen, und über den Durchfluß im FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreis habe ich wieder meine gewünschte Stellgröße. Aber Pufferspeicher sind teuer und bringen Verluste. Möchte man also auch nicht haben wenns nicht unbedingt nötig ist. Vor allem wenn der Estrich und die Speichermasse des Hauses eh schon als optimaler Pufferspeicher fungieren können. Dass es auch anders geht, kann ich an meinem Haus eindrucksvoll beobachten: Meine Heizung (FBH mit Kleinst-Sole-WP mit ~4kW Heizleistung) wird ausschließlich über einen einzigen zentralen Innentemperatur-Sensor im EG geregelt. Dort stelle ich einmal meine Wohlfühl-Temperatur ein, und ich habe über den ganzen Winter Temperaturschwankungen im Haus von maximal 0,7°. Die Außentemperatur geht in die Heizungssteuerung überhaupt nicht ein. Einzelne Bereiche im Haus wurden entsprechend der Heizlast-Berechnung mit mehr oder weniger FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohren versorgt, was auch den hydraulischen Abgleich auf "überall etwa gleich viel" reduziert. Die Taktung der FBH FBH [Fußbodenheizung] könnte man noch über die Hysterese am Raumbediengerät beeinflussen, der Standardwert (+/- 0,3°) passt aber für unser Haus optimal, die FBH FBH [Fußbodenheizung] schaltet sich normalerweise genau einmal am Tag (meist spät in der Nacht / am frühen Morgen) ein, läuft mehr oder weniger lang, und schaltet sich wieder aus. Was will man mehr..... Einzelraum-Regelung: Das kommt auch auf die Architektur |
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@Benji: auch Du hattest das Glück ... einen Installateur zu finden, der weiss wie man eine Anlage möglichst genau dimensioniert, baut und einstellt! Viele machen das leider immer noch mit der alten Pi x Daumen Methode und dann braucht man sich nicht zu wundern wenn die Wärmepumpe übermässig taktet weil sie überdimensioniert ist.
Pufferspeicher braucht man im massivbau mit Sicherheit auch nicht. Jede Menge Beton und Estrich stellen einen gewaltigen Puffer gegenüber eines 1000 - 2000ltr Speichers dar! Die Akademiker hier könnten ja mal die Speicherkapazitäten darlegen!?! |
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@Benji - Ich finde nicht daß der Selbstregelungseffekt überbewertet ist. Wenn eine Heizung fürs ganze Haus funktioniert obwohl es nur einen Fühler gibt kann das ja nur an diesem Selbstregelungseffekt liegen, die anderen Räume haben ja keine Regelung. Vorraussetzung für diese Selbstregelung ist natürlich daß die Länge der Heizkreise korrekt auf den erwarteten Wärmebedarf der einzelnen Räume ausbalanciert ist, da stimme ich dir zu.
Übrigens glaube ich daß gerade wegen der internen Gewinne ein Innensensor weniger ideal ist. Dem Außensensor ist es egal ob alle Räume interne Gewinne haben oder nur einzelne. Er stellt die Heizkurve korrekt ein. Auf die Heizkurve und auf die korrekt eingestellten Heizkreise kommts dann drauf an ob die Räume überhitzen oder nicht. |
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@all - dass ich einen Innensensor habe impliziert aber nicht, dass ich keinen Aussenfühler habe. Es ist natürlich klar, dass primär ein Aussenfühler die Regelung der Anlage ob überhaupt geheizt werden soll oder nicht bestimmt. Zusätzlich ist auch klar, dass ein Hydraulischer Abgleich + passender Heizkurve notwendig sind, um eine sinnvolle VL VL [Vorlauf] zur Aussentemperatur zu bekommen. Ich bin der Ansicht, dass ein zusätzlicher Innenfühler es ermöglich (richtig plaziert) die Einstellung der passenden Heizkurve schneller zu ermöglichen, als ohne. Ich muss ja per Heizkurve + Parallelverschiebung dieser bei reiner Aussensensorsteuerung mich sehr lange an die passende gleichbleibende Innentemperatur herantasten. Auch wenn der Installateur die Grundeinstellung nach berechneten Heizlast vornehmen kann, obliegt es dem Bewohner, die Anlage an die bewohnten Gewohnheiten anzupassen. |
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um diesen alten - aber überaus interessanten thread nochmal aufzugreifen:
ich habe mir kürzlich auch die frage gestellt wie das so sein muss mit den solaren und inneren gewinnen hinsichtlich fbh mit außenfühler. grundsätzlich hätte ich mich bis jetzt für fbh mit außenfühler, beheizt mit erdwärme, entschieden. schon alleine die propagierte angenehme wärmeabgabe und ein temperierter fußboden wären für mich die wesentlichen vorteile gewesen. offensichtlich ist aber die steuerung aufgrund der trägheit und den og. einflüssen doch nicht ganz kompromisslos zu bewerkstelligen wodurch ich mir überlege ob nicht doch eine luft-luft wp die bessere lösung darstellt. kann hier jemand über etwaigen komfortverlust durch eine luftheizung vs. fbh berichten? ich mein, hinsichtlich der herstellungskosten gäbe es ja überdies auch nicht vernachlässigbare vorteile, nicht? |
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..Wir haben zwar keine Luftheizung, aber eine FBH FBH [Fußbodenheizung].
Der Komfortgewinn bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] ist für mich eklatant, da man eigentlich nie kalte Füsse bekommt (es macht einen Riesenunterschied, ob der Boden 20 Grad oder 27 Grad hat). Sind die Füsse kalt, kanns drinnen 24 oder 25 Grad haben und man fühlt sich nicht wohl und fröstelt (vor allem den Frauen )
Bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] hingegen kann man sich aber auch durchaus bei 21 Grad wohl fühlen. Ein Nachteil der LUftheizung wird auch noch sein, dass durch die warme eingeblasene (trockene) Luft die Luftfeuchtigkeit noch mehr sinkt...das ist schon bei herkömmlichen wassergeführten Heizsystemen oftmals ein Problem, die Luftfeuchtigkeit über 30 % zu halten. |
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