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Problem mit Saugheber WP

28 Beiträge | 28.11. - 5.12.2019
Hallo zusammen

Ich bin gerade dabei meine Saugheber WP zu installieren. Leider haben wir ein Problem, dass wir keinen Durchfluss zusammenbekommen. Immer wieder Steigen Luftblasen auf und die Wassersäule reißt ab. Hat irgendjemand eine Idee, was die Ursache sein kann?

Es ist ein 19 Meter tiefer Brunnen, in welchem ein DN40 Rohr auf 13 Meter tiefe steckt. Die Wassertiefe ist 6 Meter. Am Ende von dem Saugrohr ist ein Fußventil verbaut, auf etwa 5 Meter ist nochmals eine Rückschlagklappe. Dann geht es weiter zur Pumpe (Grundfoss Alpha 25-60), Filter, Durchflussmesser, Wärmetauscher und dann zum Schluckbrunnen (Tiefe 10 Meter, Rohr steht auf ca. 9,50Meter) wo am Ende wieder eine Rückschlagklappe sitzt. Der Wärmetauscher sitzt ebenfalls im Brunnen um die Leitung in den TR zu sparen.

Vorige Woche war der Installateur da und hat die Leitungen gespült und entlüftet. Heute war dann KNV vor Ort, doch leider war es nicht möglich mir der Grundfoss einen Volumenstrom aufzubauen. Dann haben wir einen Wasserschlauch vor der Grundfoss angeschlossen und immer wieder versucht zu spülen, leider ohne erfolg. Dann kam der Installateur und hat eine Spülpumpe angschlossen, da kam dann teilweise sehr viel Luft mit hoch. Meine Theorie dazu ist, dass zwischen Fußventil und Rückschlagklapp die Leitung voll mit Luft ist und diese scheinbar nicht entweichen kann oder wir haben eine undichte Stelle. Da sticht für mich der Holländer hervor. Ebenso wurde eine Grundfoss Magna3 ausprobiert um auszuschließen, dass nicht eventuell eine zu schwache UWP eingesetzt wurde.

Nun ist folgendes geplan: Am Montag rückt wieder der Installateur und Heizungsbauer an um die Rückschlagklappe in der Saugleitung zu entfernen und eine Schweißmuffe zu setzen, dann haben wir im Saugbrunnen keine Verschraubung mehr, welche oberhalb des Wasserstandes ist. Dann hab ich mir gedacht, dass Rückschlagventil im Schluckbrunnen ebenfalls zu entfernen, dann könnten wir auch vom Schluckbrunnen Wasser ansaugen um sicher zu gehen, dass dort keine Luftblasen mehr drinnen sind. Würdet Ihr den Holländer ebenfalls entfernen? Was ist wenn man doch mal das Rohr ziehen muss? Hat sonst noch jemand Ratschläge was man machen könnte, damit wir zum erfolg kommen? Im Prinzip sieht für mich die ganze Konstruktion sehr solide aus.

Im Anhang sind noch Bilder der konstruktion

Problem mit Saugheber WP
Problem mit Saugheber WP

Problem mit Saugheber WP

Problem mit Saugheber WP

Problem mit Saugheber WP

Problem mit Saugheber WP

LG Stoffal02

 
28.11.2019 18:13
@Stoffal02
Ich versteh die Beschreibung nicht ganz.
Kannst Du die Angabe zu den Höhenverhältnissen in einer Skizze hier zeigen:
- Höhe OK-Wasserfläche im Saugbrunnen?
- Höhe Saugpumpe? Grundfoss Alpha 25-60???
- Höhe Wasseroberfläche Schluckrunnen?
Oder, einfach gefragt: Die Höhe von der minimalen Wasseroberfläche im Brunnen bis zur Saugpumpe?
Gruss HDE
28.11.2019 19:53
Hallo.

Momentan sind es 6 Meter von der Wasseroberfläche bis zur Grundfoss. Der Grundwasserspiegel hängt ziemlich mit der Donau zusammen. Im schlimmsten Fall kann es auch mal 8 Meter werden.

lg Stoffal
28.11.2019 23:41
@Stoffal02
Ich frag nochmals vorsichtig.
- Hat jemand die Anlage berechnet? Gibt es dazu Unterlagen?
- Ist die Förderhöhe 8m?
- Ist es diese Pumpe für die Förderung der Grundwassers?
Problem mit Saugheber WP

Gruss HDE


29.11.2019 9:31
Hallo

Es wurde ein Anlagenschema erstellt. Ob die Pumpe wirklich gerechnet wurde, kann ich aber nicht sagen. Es wurde zu Testzwecken eine Magna3 25-80 reingehängt, aber wieder ohne erfolg.

Ja, Förderhöge ist im schlimmsten Fall 8 Meter. Im Moment sind es 6 Meter (bis zur Pumpe) und dann noch ca. 1 Meter bis die Leitung Richtung Sickerschacht geht.
Ja, die Pumpe soll das Grundwasser fördern.

LG
29.11.2019 10:16


Stoffal02 schrieb: Es wurde ein Anlagenschema erstellt. Ob die Pumpe wirklich gerechnet wurde, kann ich aber nicht sagen. Es wurde zu Testzwecken eine Magna3 25-80 reingehängt, aber wieder ohne erfolg.

Ist der Installateur eine Fachfirma? Was sagt der Fachmann zum Problem?
Kannst Du den Teil des Anlageschemas, zeigen der die "Saug/Hub"-Anlage darstellt?
Eventuell kannst Du Dich ja auch mal hier zumThema "geodätische Saughöhe" von Pumpen mal hier einlesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geod%C3%A4tische_Saugh%C3%B6he
Gruss HDE
29.11.2019 12:40
Hab von Saugheber eher keine Ahnung, was mir auffällt sind recht viele Winkel und diese meist in 90 Grad. Sollte man nicht versuchen dort so wenig wie möglich zu haben ? Dadurch entstehen vermeidbare Druckverluste, die es den Pumpen zusätzlich erschweren ihre Arbeit zu leisten.

Was für Volumenströme gehen durch die Leitungen und wie dick ist dimensioniert ?
29.11.2019 15:25
Wenn die Pumpe einen max. Druck von 6 m leistet (wenn das die von eggerhau ist), und 6 m Saughöhe sind, wird das eher nicht gehen, weil ja die Rohrreibungsverluste, der Widerstand des Rückschlagventils und der Fittinge, Winkel, usw. dazu kommt. Gehe davon aus, dass die Saugleitung komplett gefüllt wurde. Wenn alle Leitungen gefüllt sind und der Schluckbrunnen Auslass tiefer liegt als der Wasserspiegel im Saugbrunnen, sollte es gehen. Wenn du dich an den Physikstunde erinnerst, wo das Wasser von einem Gefäß in das andere alleine geronnen ist, wenn das 2. Gefäß tiefer steht und der Fluß einmal angeregt wurde...  Die meisten haben schon einmal ein Faß entleert oder einen Bezintank angezapft. Das mit einem Schlauch an dem mal mit dem Mund angesaugt wird und der Auslass tiefer gelegt wird, als der Wasserspiegel des 1. Behälters...
29.11.2019 15:36
Achtung: es gibt Schraubverbindungen, die sind auf Druck dicht - diese sind in diesem Falle vollkommen unbrauchbar - hier braucht man welche, die mit Unterdruck klarkommen (oder besser gleich eine Schweißmuffe)

Der Filter (groß, Blau) ist eine Stelle, wo es sehr gerne undicht wird (bei Saugbetrieb) - der wurde bei mir deswegen schon entfernt
29.11.2019 18:54
Ja, sowohl der Installateur wie auch der Heizungsbauer sind Fachfirmen. Der Heizungsbauer hat vorgegeben, wie der Installateur die Verrohrung zu machen hat. 
Problem mit Saugheber WP

So ist das Anlagenschema. Ich war eigentlich immer der Meinung, dass der Pumpendruck ja eigentlich egal ist, da dieses System wie ein geschlossenes System arbeitet und eigentlich nur den Widerstand der Rohrleitung, Filter und Wärmetauscher zu überwinden hat. Ich habe eigentlich auch die Schraubverbindung als Verdächtigen im Auge und bin am Überlegen, ob ich die nicht ganz weglasse und alles verschweiße. Die Frag ist halt nur, was passiert, wenn ich das Rohr mal ziehen muss. Dann muss ich das Rohr abschneiden und neu verschweißen lassen. Muss man das Rohr nochmal ziehen?

MFG Stoffal
29.11.2019 21:41
Der Pumpendruck ist auch egal, das ist ja der Witz bei einer Saugheberanlage.
Entweder zieht die Saugseite durch undichte Verschraubungen oder die Rückschlagklappe Luft oder im Wasser ist soviel gelöstes Gas, das dann ausgast. Version 2 kann ich mir aber bei oberflächennahem Grundwasser nicht wirklich vorstellen.
Nach der Pumpe ist dann ja schon Druck, da kan keine Luft mehr eintreten, da müsste wenn dann schon Wasser austreten.
30.11.2019 13:46


Stoffal02 schrieb: So ist das Anlagenschema. Ich war eigentlich immer der Meinung, dass der Pumpendruck ja eigentlich egal ist, da dieses System wie ein geschlossenes System arbeitet und eigentlich nur den Widerstand der Rohrleitung, Filter und Wärmetauscher zu überwinden hat.

Das ist schon richtig. Aber dann muss das System auch wirklich in sich geschlossen sein.
Danke für das Schema.
Es ist schwierig, so aus der Ferne und ohne wirklich alle Daten zu kenne, hier Ursachenforschung zu machen. Ich versuch es mal.
- Wenn ich das richtig sehe, sind im Schema je ein Entnahme- und ein Schluck"brunnen" eingezeichnet. Auf dem Foto sieht es aber eher nach einem Schlagbrunnen aus. Ist das so?
- Ich kann mir schlecht vorstellen, dass die Fachfirma auf eine Auslegung der Pumpe und des Tauschers verzichtet. Hier spielen ja ein paar Kriterien mit. Druckverluste, Wassermenge, Schüttleistung des Brunnen usw. Gibt es wirklich keine Berechnungen oder (beim Brunnen) Messungen? Zumindest müsste es ja eine Auslegung der SW/WP in Bezug zum Tauschers für das Grundwasser geben. Die gewählte Grundfos-Pumpe ist für Grundwasser, aus meiner Sicht, auch gar nicht nicht geeignet.
- Die Anordnung der Technik im Brunnenschacht finde ich bemerkenswert. Geräte (Pumpe, Filter, Mengenmessung) die einer permanenten Kontrolle unterliegen gehören doch nicht in einen aussenliegenden Schacht. Eventuell hast Du das ja so gewollt. Auch die Anordnung des Filters, vor der Pumpe, ist nicht logisch. Auch die Bemerkung auf dem Schema «Filter… eventuell ausbauen» ist interessant. Das Filter soll ja den Tauscher vor Verunreinigungen schützen.
   •  Zur Fehlerfindung:
   •  Sicherstellen, dass der Kreislauf Entnahme – Tauscher – Schluck wirklich geschlossen ist.
   •  Dichtheit der Anlage prüfen. Die Saugleitung könnte Mann/Frau ja abdrücken.
   •  Schauen ob alle Armaturen in Flussrichtung eingebaut sind. (Nicht lachen – alles schon erlebt)
   •  Einen Fachmann für eine Drittmeinung zu Rate ziehen.
So aus Neugier noch eine Frage. Wie kommst Du auf dieses System? Standard wäre doch eine Unterwasserpumpe (etwa die SP 3A-6).
Gruss EHD
30.11.2019 16:33


So aus Neugier noch eine Frage. Wie kommst Du auf dieses System? Standard wäre doch eine Unterwasserpumpe (etwa die SP 3A-6).
 

Das kann ich dir auch beantworten, da ich das nächstes Jahr auch so bauen will. Ziel ist einfach Energieeinsparung bei Anlagen mit sehr hohem Grundwasserstand.
Viele GWWP-Anlagen haben eine unnötig schlechte JAZ, die vor allem von der Grundwasserpumpe verhagelt wird. Bei sehr hohem Grundwasserstand sind die Standard-Brunnenpumpen komplett überdimensioniert, die SP3A-6 könnte 3m³/h auf über 25m heben!

Im Haustechnikdialog haben sich darum ein paar Leute eben diese Saughebergeschichte ausgedacht und es werden auch schon diverse Anlagen erfolgreich so betrieben. Geht halt nur bis ca. 8m belasteten Grundwasserstand.

Energiewerte zum Vergleich:

   •  dauerlaufende "normale" SP3A-6: rund 600W bei 3m³/h, muss aber oft eingedrosselt werden
   •  frequenzgeregelte SP3A-6: rund 320W bei 3m³/h, dabei aber immer noch unnötige 9m Förderhöhe
   •  Grundfos 25-60: ca. 20W, da nur die Widerstände der Leitungen überwunden werden müssen

Zusätzlich produzieren dann vor allem die modernen modulierenden WPs oft nur 2-3kW Wärme, da schlagen dann die 600W so richtig durch, teilweise ist das dann mehr Leistung als für die eigentliche Wärmeproduktion benötigt wird und das halbiert dir dann schon mal den COP an dem Punkt.
30.11.2019 22:35
Hoi @passra
Ich will Dir dein Vorhaben nicht schlecht reden.


Stoffal02 schrieb: Es ist ein 19 Meter tiefer Brunnen, in welchem ein DN40 Rohr auf 13 Meter tiefe steckt. Die Wassertiefe ist 6 Meter. Am Ende von dem Saugrohr ist ein Fußventil verbaut, auf etwa 5 Meter ist nochmals eine Rückschlagklappe. Dann geht es weiter zur Pumpe (Grundfoss Alpha 25-60), Filter, Durchflussmesser, Wärmetauscher und dann zum Schluckbrunnen (Tiefe 10 Meter, Rohr steht auf ca. 9,50Meter) wo am Ende wieder eine Rückschlagklappe sitzt. Der Wärmetauscher sitzt ebenfalls im Brunnen um die Leitung in den TR zu sparen.

Gehen wir mal davon aus, die von @Stoffal02 beschriebenen Anlage kann, in dieser Ausführung und mit diesen Anforderungen, funktionieren.
- Die höheren Energiekosten bei einer Unterwasserpumpe relativiert sich durch den erheblichen Mehraufwand beim Schluckbrunnen.
- Und der Einsatz einer Grundfoss Alpha xx-6xx zur Förderung von Grundwasser ist, sagen wir mal, mutig.
Gruss HDE


1.12.2019 0:37


eggerhau schrieb:
... relativiert sich durch den erheblichen Mehraufwand beim Schluckbrunnen....

 Na ja, das Wasser plätschert halt nicht nur einfach in den Schluckbrunnen, sondern die Leitung muss bis unter den Wasserspiegel geführt werden, um luftdicht abzuschließen. Da von einem "erheblichen" Mehraufwand zu sprechen, ist vielleicht ein wenig übertrieben, oder?
1.12.2019 10:28
Hallo @bassra
Ich möchte da keine Diskussion pro/kontra Saugheber/Erdsonde/Flachkollektoren auslösen. Das nützt da nicht.
@Stoffal02 hat ein Problem bei der IB seiner Anlage. Und da versuche ich zu helfen. Das geht halt nur, wenn man Fragen stellt.
Eventuell findet sich ja auch ein Mitleser der @Stoffal02, mit seiner Erfahrung zu Saug/Hebe-Anlagen, helfen könnte.
Gruss und schönen 1. Advent
HDE
1.12.2019 11:03
Erfahrung mit Saughebern habe ich nicht, aber mit Pumpen und etwas mit hydraulischen Systemen. 

Als erstes würde ich suchen, ob Luft in die Leitungen reinkommt. Weiter oben gab es Verdachtsmomente. Wenn man nichts findet, würde ich versuchen die Widerstände zu addieren und schauen ob die vielleicht höher sind, als die Pumpe an Druckdifferenz bringt. Es gibt online Tools zur Berechnung der hydraulischen Widerstände z.b. http://www.druckverlust.de/Online-Rechner/
Auf jeden Fall würde ich hinterfragen, warum die Ausführung von der Planung abweicht (Filter nach, statt vor der Pumpe). Im hydraulischen Schema steht - Filter ausbauen, falls nicht dicht.

Bin jetzt nicht sicher ob die Wasserspiegeldifferenz der beiden Brunnen (3,5 m?) zu überwinden ist oder ist das wirklich so wie bei einem geschlossenen Heizungskreislauf, dass die Löngensumme der aufsteigenden Leitungen die absteigenden ausgleicht und für die Mediumsförderung kein  Energieaufwand nötig ist. Wobei bei den klassischen Schwerkraftheizungen (Heizung steht im Keller; das warme Medium steigt zu den Heizkörpern auf, das abgekühlte Medium sinkt ab) eine ähnliche Situation wie hier ist, weil der Wärmetauscher am höchsten Punkt des Kreislaufes steht und das aufsteigende Medium wärmer ist als das absinkende.
1.12.2019 11:35
Wurde auch die Schluckseite entlüftet? Beide Seiten müssen luftfrei sein.
Rückschlagventil Schluckseite richtigrum drin? Nicht das da einer falsch gedacht hat!
Und warum ist da überhaupt ein Rückschlagventil? Wenn alles luftfrei ist, kann das Wasser eh nicht raus, solange nicht gefördert wird. Ist Luft drin, drückt es das Ventil durch den statischen Druck eh auf in Richtung Brunnen. Für mich schon mal ein Ventil zu viel.
1.12.2019 11:50


eggerhau schrieb: - Ist die Förderhöhe 8m?

die förderhöhe ist im saugheber irrelevant. die pumpe muß nur den druckverlust der leitung (rohrreibung) überwinden.


artner schrieb: Der Filter (groß, Blau) ist eine Stelle, wo es sehr gerne undicht wird (bei Saugbetrieb) - der wurde bei mir deswegen schon entfernt

genau. der hat einen großen umlaufenden o-ring, der bei unterdruck wohl aufschnappt. vermutlich wurde darum der filter hinter die pumpe gesetzt.

vakuumfeste wasserfilter gibts nicht überall. ideal wäre daher ein großzügig sauber ausgebauter brunnen mit filterkies und filterrohr, sodaß im betrieb auf den wasserfilter verzichtet werden kann. in flußnähe sollte das zumeist möglich sein.


Stoffal02 schrieb: Ich war eigentlich immer der Meinung, dass der Pumpendruck ja eigentlich egal ist, da dieses System wie ein geschlossenes System arbeitet und eigentlich nur den Widerstand der Rohrleitung, Filter und Wärmetauscher zu überwinden hat.

ja, das ist so...


eggerhau schrieb: Die Anordnung der Technik im Brunnenschacht finde ich bemerkenswert. Geräte (Pumpe, Filter, Mengenmessung) die einer permanenten Kontrolle unterliegen gehören doch nicht in einen aussenliegenden Schacht...


beim saugheber versucht man die geodätische höhe hochpunkt installation zu wasserspiegel möglichst gering zu halten, weil das dem saugheber hilft. also ist es hier durchaus vernünftig dem wasserspiegel in den schacht 'entgegen' zu kommen.


eggerhau schrieb: Auch die Anordnung des Filters, vor der Pumpe, ist nicht logisch.

sitzt eh hinter der pumpe...


eggerhau schrieb: Wie kommst Du auf dieses System? Standard wäre doch eine Unterwasserpumpe (etwa die SP 3A-6)...

die die energetische effizienz einer gw-wp stark kompromittiert. passra hats vorgerechnet. die leistung von 370w ist hier nämlich erst P2, die mechanische leistung. oben drauf kommt der wirkungsgrad, sodaß man fast beim doppelten bei P1 elektrisch landet.
Problem mit Saugheber WP
wenn man weiß daß modulierende wp im efh-bereich ab 200w kompressorleistung dahinlaufen sieht man die problematik.

es gibt leider keine passenden pumpen für gw-wp. diese sind als klassische brunnenpumpen immer auf viel druck und wenig volumen ausgelegt, damit sie bsplw aus 30m tiefe einen zapfhahn im haus im og versorgen können. eine wp braucht aber viel volumen und hat kaum gegendruck. das erfordert ein anderes pumpendesign.

leider wird bei vielen beratungsstellen und infofibeln immer die grundwasserlösung als effizienteste aller quellen beschrieben. in der praxis ist dies bei feldtests nie der fall sobald der hilfsantrieb umwälzpumpe mitberücksichtigt wird.

im efh-bereich ist die gw-wp daher eine nischenlösung, lokal nur empfehlenswert bei fluß- oder seenähe, dagegen sehr interessant bei großen leistungen, weil die quellerschließungskosten nicht mit der leistung skalieren wie bei einer bohrung.


moef schrieb: Bin jetzt nicht sicher ob die Wasserspiegeldifferenz der beiden Brunnen (3,5 m?) zu überwinden ist oder ist das wirklich so wie bei einem geschlossenen Heizungskreislauf, dass die Löngensumme der aufsteigenden Leitungen die absteigenden ausgleicht...

ja, ist so.

zur physik dahinter:
wir haben 1bar luftdruck beim haus. damit ist auch der wasserspiegel ums haus beaufschlagt, das grundwasser steht also mit 1bar unter statischem druck. wenn ich jetzt entlüfte, also ein vakuum ziehe kann ich dieses eine bar dazu nutzen daß mir das wasser im entlüfteten rohr bis auf (theoretische) 10m in die höhe gedrückt wird.
dort ist dann der statische druck durch das gewicht der wassersäule gleichhoch wie der druck der atmosphäre auf den wasserspiegel.
1.12.2019 12:00
denke wie passra daß hier eine kleinigkeit nicht paßt.

hier eine ganz ähnlich ausgeführte anlage...
https://www.energiesparhaus.at/forum-ww-wp-mit-saugheber/39947

die anlage steht immer über den sommer weil sie kein ww erzeugen muß. dennoch wurde seit 3 jahren nicht mehr entlüftet. das vakuum hält über die sommerpause.

gemessene stromaufnahme der brunnen-umwälzpumpe:
25w statt ~700w bei klassischer brunnenpumpe
1.12.2019 12:15


dyarne schrieb: zur physik dahinter:
wir haben 1bar luftdruck beim haus. damit ist auch der wasserspiegel ums haus beaufschlagt, das grundwasser steht also mit 1bar unter statischem druck. wenn ich jetzt entlüfte, also ein vakuum ziehe kann ich dieses eine bar dazu nutzen daß mir das wasser im entlüfteten rohr bis auf (theoretische) 10m in die höhe gedrückt wird.


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so schön die Physik dahinter zu kennnen. Dann sind die Maschinen  einfach zu verstehen.

Gibt es Erfahrungsberichte (1-2 Jahre) zu den Saugheberanlagen? Pumpenstandzeit?
2.12.2019 8:46
@dyarne Wenn Du mich schon zitierst, kann ich so nicht stehen lassen.


dyarne schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von eggerhau: Die Anordnung der Technik im Brunnenschacht finde ich bemerkenswert. Geräte (Pumpe, Filter, Mengenmessung) die einer permanenten Kontrolle unterliegen gehören doch nicht in einen aussenliegenden Schacht...

beim saugheber versucht man die geodätische höhe hochpunkt installation zu wasserspiegel möglichst gering zu halten, weil das dem saugheber hilft. also ist es hier durchaus vernünftig dem wasserspiegel in den schacht 'entgegen' zu kommen.

<<< Die Technik (Heizungspumpe?) in einem feuchten Aussenschacht unterzubringen und zum Service und Unterhalt (Pumpe/Filter/Tauscher) jeweils in den Pumpenschacht steigen zu müssen ist schon grenzwertig.
__________________
Im Beitrag zitiert von eggerhau: Auch die Anordnung des Filters, vor der Pumpe, ist nicht logisch.

sitzt eh hinter der pumpe...

<<<< Eben. Um die Pumpe vor Verunreinigungen (etwa Sand) zu schützen, müsste der Filter ja vor der Pumpe sein.

Und da würde ich nochmal mein Physikbuch zu Rate ziehen.


dyarne schrieb: zur physik dahinter:
wir haben 1bar luftdruck beim haus. damit ist auch der wasserspiegel ums haus beaufschlagt, das grundwasser steht also mit 1bar unter statischem druck. wenn ich jetzt entlüfte, also ein vakuum ziehe kann ich dieses eine bar dazu nutzen daß mir das wasser im entlüfteten rohr bis auf (theoretische) 10m in die höhe gedrückt wird.
dort ist dann der statische druck durch das gewicht der wassersäule gleichhoch wie der druck der atmosphäre auf den wasserspiegel.

Das Haus steht doch in Österreich.
Gruss HDE



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