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Optimierung Warmwasserspeicher

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  •  airman
11.11. - 15.12.2023
13 Antworten | 6 Autoren 13
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Hallo zusammen,

ich habe hier bereits einige Threads zu diesem Thema gelesen und dabei bemerkt, dass die Temperatur im WW WW [Warmwasser]-Speicher bei mir scheinbar viel zu schnell sinkt. Nach dem Aufheizen auf 50°C sinkt die Temperatur um 1°C pro Stunde. Ich habe eine Zirkulationsleitung, die mehr oder weniger 24h in Betrieb war, aber selbst das Abschalten der Zirkulationspumpe hatte absolut gar keine Einfluss auf den Temperaturabfall. Aber die Pumpe war definitiv aus, außerdem dauert es nun etwas mit Warmwasser aus dem Hahn kommt, also schließe ich hier ein Problem aus. Aktuell läuft die Pumpe 10min vor der WW WW [Warmwasser]-Ladung, bin gerade dabei das mit Shellys und Lichtschaltern zu lösen, so dass nur dann die Pumpe kurz läuft.

Habe einen Protherm PRO-WPWP [Wärmepumpe] 300 WW WW [Warmwasser]-Speicher der über eine WOLF BWS 1-08 geladen wird. Wenn ich an der eingekreisten Stelle nach der WW WW [Warmwasser]-Ladung unter die Dämmung ans Rohr greife, ist es recht warm, aber nicht heiß. Ein Thermosiphon sollte den Temperaturabfall hier deutlich verbessern, oder? Das linke der beiden Rohre aus dem WW WW [Warmwasser]-Speicher ist wohl die Zirkulationsleitung. Im Sommer ohne Heizbetrieb war der Temperaturabfall genauso hoch.

Gibt es hier sonst noch Optimierungspotenzial zum Beispiel mit Rohrdämmung?

Vielen Dank für euren Input


2023/20231111242444.jpg

2023/20231111867229.jpg

2023/20231111612372.png

  •  lewurm
  •   Bronze-Award
11.11.2023  (#1)
Dein Temperaturverlauf ist gemessen an welcher Stelle? Wurde da Wasser entnommen in diesem Zeitraum?
Kannst du die Zirkulationsleitung absperren, sodass keine Zirkulation durch die thermischen Effekte entstehen kann?
 
Hab den gleichen Speicher seit ein paar Wochen, aber noch nicht so viel daran herumprobiert. Und auch noch nichts gedämmt 😉 So sieht es aus bei mir:


2023/2023111181517.png


2023/20231111182711.png
 
Nachgeladen wird erst wenn der untere Sensor unter 17 grad fällt, ging sich hier gerade nicht aus 😁


2023/20231111702319.png
Um 3:00 Uhr war dann eine günstige aWATTar Stromstunde, und eine Automation in Home Assistant hat dann eine Warmwasserladung gestartet.


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
11.11.2023  (#2)
herrliche kurven, gratuliere 🙏

die nerddichte in der zukunft des forums ist gesichert...

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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
13.11.2023  (#3)
Da schließe ich mich an emoji
@lewurm : magst mal ganz kurz deine Einstellungen zum WW WW [Warmwasser] posten?

Danke
LG

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  •  airman
13.11.2023  (#4)
Also der Fühler ist ziemlich weit unten bei mir, ähnlich wie bei dir würde ich sagen. Sollte vielleicht auch erst bei niedrigeren Temperaturen mit der WW WW [Warmwasser]-Ladung beginnen.

Aber an der Abkühlung von 1°C pro Stunde ändert das ganze ja nichts. Bei der geposteten Kurve wurde nur minimal Wasser entnommen. Die Zirkulationsleitung lässt sich nicht absperren.

Auf welchen Rohren würde ein Thermosiphon denn Sinn machen?
Vielen Dank


2023/20231113170983.jpg

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  •  lewurm
  •   Bronze-Award
14.11.2023  (#5)
Danke Arne, hab' von den Obernerds gelernt 😎
 

zitat..
scarpej schrieb: @lewurm : magst mal ganz kurz deine Einstellungen zum WW WW [Warmwasser] posten?

Start bei 17 °C, Stop bei 33 °C.  Delta-T und 3kW maximal.
 
 

zitat..
airman schrieb: Aber an der Abkühlung von 1°C pro Stunde ändert das ganze ja nichts. Bei der geposteten Kurve wurde nur minimal Wasser entnommen.

Dein Sensor ist sehr weit unten, also nicht weit weg vom Kaltwasser Eingang.  Würde mich nicht wundern wenn da schnell mal etwas abkühlt, auch wenn nur wenig Entnahme ist.
Sonst würde ich dir bei 1K/h recht geben, aber für eine bessere Analyse würde ich dir empfehlen einen Sensor in den oberen Slot zu installieren.
 

zitat..
airman schrieb: Die Zirkulationsleitung lässt sich nicht absperren.

Ist diese warm wenn nicht im Betrieb?
 

zitat..
airman schrieb: Auf welchen Rohren würde ein Thermosiphon denn Sinn machen?

Soweit ich verstanden habe:
  • VL von Heizung
  • WW Entnahme
  • Und vermutlich Zirkulationsleitung wenn diese nicht im Dauerbetrieb ist


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  •  lewurm
  •   Bronze-Award
13.12.2023  (#6)
Ich bin noch immer etwas am tweaken, Logdaten helfen ungemein. Für eine Zeit hatte ich GP1 auf 4% fixiert:


2023/2023121370445.png


2023/20231213895402.png
 
Und hier mit 8% fixiert:


2023/20231213764582.png


2023/20231213954467.png
 
Schichtung ist wie erwartet mit weniger Pumpgeschwindigkeit besser. Dafür niedrigere Vorlauftemp im zweiten Szenario (-> niedrigere Verdichterfrequenz -> weniger Stromverbrauch).  Hab noch nicht ganz rausgefunden wie die Vorlauftemperatur berechnet wird.  Geht das nach fixen Delta?  Wenn ja, Delta zu was? BT6, BT7 oder sogar der Rücklauf?
 

Summoning @ds50, vielleicht kannst du meiner verschnupften Birne weiterhelfen 😄


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  •  Ulairi
  •   Bronze-Award
13.12.2023  (#7)
Ich bin jetzt auch umgestiegen auf GP1 fix 5 %. Die Schichtung ist einfach viel besser.

Stromverbrauch und Verdichterfrequenz ist aber gleich geblieben bei mir.

Zu Vor- und Rücklauf ist mir aufgefallen, dass die Spreizung immer ca 12k ist.

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  •  Akani
14.12.2023  (#8)
Die Schichtung nimmt am Schluss aber ab weil Dr Kompi begrenzt bei ca 56° Vl.
Ja die schichtung wird besser und der Speicher wird oben heißer. Kleine Pumpgeschwindigkeit ist gut wenn ich während dem Zapfen duschen gehen will. Andererseits ist immer die Frage ob ich diese heißen temps oben auch langer halten wenns unten kalt nachkommt. Oder ma gleich normal um 5 K höher stellt weil der Kompi weniger Strom zieht bei Auto

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
14.12.2023  (#9)

zitat..
lewurm schrieb:
...Hab noch nicht ganz rausgefunden wie die Vorlauftemperatur berechnet wird.  Geht das nach fixen Delta?  Wenn ja, Delta zu was? BT6, BT7 oder sogar der Rücklauf? 
Summoning @ds50, vielleicht kannst du meiner verschnupften Birne weiterhelfen 😄

darf ich ihn vertreten?

@ berechnung vorlauf...
antwort: gar nicht
je nach leistung (parametrierbar) wird auf den rl ein delta-t draufgepackt...
kleine leistung -> kleines delta-t
großer volumenstrom -> kleines delta-t

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  •  lewurm
  •   Bronze-Award
14.12.2023  (#10)

zitat..
dyarne schrieb: darf ich ihn vertreten?

ausnahmsweise 😅
 

zitat..
dyarne schrieb: @ berechnung vorlauf...
antwort: gar nicht
je nach leistung (parametrierbar) wird auf den rl ein delta-t draufgepackt...
kleine leistung -> kleines delta-t
großer volumenstrom -> kleines delta-t

Danke Arne.  Das erinnert mich... die erste Kurve (mit 4% GP1) ist mit Einstellung "Auto", die zweite Kurve (mit 8% GP1) mit folgenden Einstellungen:


2023/20231214302807.png
Also sind die Kurven doch nicht sooo vergleichbar, sorry 😕
 
Aber wie passt diese Bereitungsleistung mittel/hoch in deine Erklärung?  Also wie wird dann eine tatsächliche Leistung bestimmt? Gibt's dafür irgendwo dokumentiere Formeln?
 

Edit: Den BF1 Sensor tracke ich ja auch mit, kann mir als mit bf1 * (vl - rl) * 1.16 die Leistung ausrechnen.  In der ersten Kurve waren es ~7kW und in der zweiten Kurve ~5kW. Interessant!  Und diese WW WW [Warmwasser] Zyklen sind jeweils von diesem "Mehr Brauchwasser" Feature getriggert worden, macht also Sinn dass hier mit Vollgas gefahren wird.
Heute gab es einen WW WW [Warmwasser] Zyklus der durch die untere Schwelle getriggert wurde, da wurde nur mit ~3kW geladen mit den Settings aus dem Bild. Das überrascht mich jetzt ein wenig. Wie kommt die Regelung auf 3kW?


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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
15.12.2023  (#11)

zitat..
lewurm schrieb: Aber wie passt diese Bereitungsleistung mittel/hoch in deine Erklärung?  Also wie wird dann eine tatsächliche Leistung bestimmt? Gibt's dafür irgendwo dokumentiere Formeln?
 

Edit: Den BF1 Sensor tracke ich ja auch mit, kann mir als mit bf1 * (vl - rl) * 1.16 die Leistung ausrechnen.  In der ersten Kurve waren es ~7kW und in der zweiten Kurve ~5kW. Interessant!  Und diese WW WW [Warmwasser] Zyklen sind jeweils von diesem "Mehr Brauchwasser" Feature getriggert worden, macht also Sinn dass hier mit Vollgas gefahren wird.
Heute gab es einen WW WW [Warmwasser] Zyklus der durch die untere Schwelle getriggert wurde, da wurde nur mit ~3kW geladen mit den Settings aus dem Bild. Das überrascht mich jetzt ein wenig. Wie kommt die Regelung auf 3kW?

..also ich würde hier Folgendes vermuten - bitte um Korrektur wenn falsch:

Die Bereiterleistungsklassen "niedrig", "mittel" und "hoch" sind aus meiner Sicht lediglich Benutzerklassen. Den Klassen "mittel" und "hoch" kannst du eine Leistung hinterlegen, welche die Maschine anzufahren versucht, wenn die entsprechende Klasse getriggert wird. Wie genau die Leistung "errechnet" wird weiss ich nicht, ich vermute es wird recht einfach auf der Verdichterfrequenz basieren. Z.B 5kW = 60Hz, 7kW = 80Hz etc... 
In Abhängigkeit vom Durchfluss und dem Rücklauf ergibt sich dann halt eine ensprechende Vorlauftemp.
Zu beachten ist, dass die Verdichtersperre auf diese Leistung wirkt --> Ich mach das so bei meinem WW WW [Warmwasser]. Hier habe ich 6kW für die Klasse "mittel" eingestellt und begrenze die Hz des Verdichters über HA derart, dass ich den Vorlauf auf ca unter 55 Grad halte --> dementsprechend variiert auch die Leistung.

Zu deinen 3kW: hier könnte ich mir vorstellen, dass du diese 3kW in HA? oder über Modbus direkt errechnet hast? Hier ist das Thema, dass bei diesen niedrigen Durchflüssen (4%,8%) ohnehin keine genaue Leistungsmessung erfolgt... will sagen, dass das nicht unbedingt "richtig" ist was du da siehst, da der DF-Messer bekanntermaßen hier keine genauen Werte liefert. Dies kann dann sowohl in der WPWP [Wärmepumpe] als auch in deinem Monitoringtool zu entsprechenden Diskrepanzen führen - besonders dann, sollte die WPWP [Wärmepumpe] wie oben beschrieben, die Leistungsklasse direkt mittels "festgeschriebener" Verdichterfrequenz angenähert werden....

LG Daniel




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  •  lewurm
  •   Bronze-Award
15.12.2023  (#12)
danke fürs Brainstormen :)
 

zitat..
scarpej schrieb: Die Bereiterleistungsklassen "niedrig", "mittel" und "hoch" sind aus meiner Sicht lediglich Benutzerklassen. Den Klassen "mittel" und "hoch" kannst du eine Leistung hinterlegen, welche die Maschine anzufahren versucht, wenn die entsprechende Klasse getriggert wird.

du meinst den Komfortmodus den man in 2.2 "Brauchwasserbedarf" einstellen kann? Ich hab mal herumprobiert:
  • niedrig: ~3kW Leistung
  • mittel: ~3kW Leistung
  • hoch: ~6kW Leistung

jetzt bin ich ehrlich gesagt noch mehr verwirrt 😉 aber gut, vielleicht ist diese bf1 * (vl - rl) * 1.16 Approximation (die sich übrigens genau mit den Werten des Wärmezählers deckt;  deshalb ist meine Annahme dass der Wärmemengenzähler der WPWP [Wärmepumpe] genau das gleiche macht) wirklich nicht ausreichend genau ist, wie du sagst, bei niedrigen Durchfluss.

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  •  Ulairi
  •   Bronze-Award
15.12.2023  (#13)

zitat..
lewurm schrieb:

──────..
dyarne schrieb: darf ich ihn vertreten?
───────────────

ausnahmsweise 😅
 

──────..
dyarne schrieb: @ berechnung vorlauf...
antwort: gar nicht
je nach leistung (parametrierbar) wird auf den rl ein delta-t draufgepackt...
kleine leistung -> kleines delta-t
großer volumenstrom -> kleines delta-t
───────────────

Danke Arne.  Das erinnert mich... die erste Kurve (mit 4% GP1) ist mit Einstellung "Auto", die zweite Kurve (mit 8% GP1) mit folgenden Einstellungen:

Also sind die Kurven doch nicht sooo vergleichbar, sorry 😕
 
Aber wie passt diese Bereitungsleistung mittel/hoch in deine Erklärung?  Also wie wird dann eine tatsächliche Leistung bestimmt? Gibt's dafür irgendwo dokumentiere Formeln?

 

Edit: Den BF1 Sensor tracke ich ja auch mit, kann mir als mit bf1 * (vl - rl) * 1.16 die Leistung ausrechnen.  In der ersten Kurve waren es ~7kW und in der zweiten Kurve ~5kW. Interessant!  Und diese WW WW [Warmwasser] Zyklen sind jeweils von diesem "Mehr Brauchwasser" Feature getriggert worden, macht also Sinn dass hier mit Vollgas gefahren wird.
Heute gab es einen WW WW [Warmwasser] Zyklus der durch die untere Schwelle getriggert wurde, da wurde nur mit ~3kW geladen mit den Settings aus dem Bild. Das überrascht mich jetzt ein wenig. Wie kommt die Regelung auf 3kW?

Was mir noch einfällt....welchen Unterschied macht es, wenn ich Delta-T oder Zieltemperatur wähle? Ich habe immer Zieltemperatur gehabt.


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