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Einer der Lüftungsexperten hier im Forum (Leitwolf, energie_experte, eggerhau, Electronics - irgend so jemand...) hat mal Auszüge aus der zitierten gebracht...
Evtl SuFu bemühen und dann per PN Kontakt suchen? ng bautech |
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Ich weiß - zu gut was in der ÖNORM H 6038 steht. Da wird bei der Ermittlung des Mindest-Luftvolumenstromes nach dem Luftwechsel von einem Mindest-Luftwechsel von 0,5 1/h ausgegangen.
Als Mindest-Außenluftvolumenstrom sind 36 m³/h pro Person angegeben. Die Empfehlungen des Passivhaus Institutes liegen aber beispielsweise nur bei 0,3 1/h (mindestens) und das ohne Feuchterückgewinnung - eben um eine zu niedrige relative Luftfeuchtigkeit möglichst zu vermeiden. Eine Befeuchtung der Raumluft wäre nicht nur kostenmässig nachteilig sondern kostet auch Energie. Gut wäre zu diskutieren, welche Luftfeuchte man sich jetzt bei einem 0,5 fachen Luftwechsel erwartet. Sollte da was vereinbart werden? Wer stellt sicher, dass eventuelle Feuchtequellen im Raum dann funktionieren und die relative Luftfeuchte nicht beispielsweise unter 35 % oder sogar 30 % sinkt? Was wäre bezüglich der Luftfeuchte zu vereinbaren und wer sollte diese sicherstellen? Wessen Verantwortung sollte das sein? |
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@sir_rws - Mit Wem willst Du vertraglich Was vereinbaren?
Ich denke man sollte sich immer auf die neuesten Normen festlegen! Die Norm H 6038 hat das Ausgabedatum 2014-02-15! 
Also gilt die erst in 10 Tagen - oder täusche ich mich da!
Gruss HDE |
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Die H 6038 - Gibt´s schon lange, bloß ist sie überarbeitet worden.
Die Frage ist: wie/was wird bezüglich der Luftfeuchtigkeit vereinbart. |
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Ich habe gelesen dass man diese Norm als Vertragsbestandsteil aufnehmen soll - nur widerstrebt mir das wenn ich nicht weiss was der Inhalt dieser Norm ist! Und Vectra scheint meiner Skepsis etwas Substanz zu verleihen. |
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@sir_rws - Ich würde mich immer auf die neuesten Normen und Vorschriften beziehen.
Die Norm definiert - auf der Grundlage der neuesten Erkenntnisse im jeweiligen Bereich - einen Mindeststandart. Wo liegt das Problem? Gruss HDE |
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@sir_rws - Dann nimm doch die 55 Qualitätskriterien für Komfortlüftungen von http://www.komfortlüftung.at/index.php?id=1660
http://www.komfortlüftung.at/fileadmin/komfortlueftung/EFH/55_QK_Komfortlueftung_EFH_V_6.5_Dezember_2012.pdf Die sind öffentlich und wahrscheinlich verständlicher als die ÖNORM... btw. Wohnst ja nicht allzu weit entfernt, wer ist denn in deiner Auswahl? |
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Grundsätzlich - hat man immer nach den anerkannten Regeln der Technik zu arbeiten und die können z.T. über die Norm hinaus gehen. Grundsätzlich glaube ich aber nicht, dass sich in der neuen H 6038 soviel geändert hat. In der H 6038 ist eben ein Mindest-Luftwechsel von 0,5 1/h angegeben. (Lediglich bei Wohneinheiten über 150 m² kann man auf 0,3 1/h gehen). Bezüglich der Qualitätskriterien von komfortlüftung.at 20 % relative Luftfeuchtigkeit ist eindeutig zu wenig! 35 % mindestens sollte die relative Luftfeuchtigkeit betragen. Das Optimum liegt bei 50 bis 55 %. Bloß bekommt man das im Winter ohne Befeuchtung oft nur schwer zusammen. 70 % sollten nicht überschritten werden. Bei Temperaturen über 20 °C und einer relativen Luftfeuchtigkeit von über 60 % - 65 % steigt das Risiko für Hausstaubmilben. Wenn ich unter 20 °C liege kann ich ruhig auf 70 % raufgehen. |
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Es ist allgemein bekannt - dass eine relative Luftfeuchtigkeit unter 30 % gesundheitliche Beeinträchtigungen mit sich führt.
Ich würde mindestens 35 % empfehlen! |
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Das ist auch interessant - Das Passivhausinstitut (und andere) steht aber sehr positiv zu Luft-EWT. Das gilt laut EN 13779 für die gesamte Anlage (habe ich jetzt bei komfortlüftung.at nur bei/in Zusammenhang mit den Filtern gelesen ...) |
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neue ÖNORM H 6038 - da ich für die Neuausgabe wesentliche Teile geliefert habe (viele Stunden ehrenamtliche Mitarbeit innerhalb und außerhalb des Normungsinstituts über mehr als ein Jahr. Anmerkung: ab heuer zahlen Mitglieder sogar einen Jahresbeitrag, dass sie kostenlos mitarbeiten dürfen) möchte ich euch kurz die wichtigsten Punkte bekanntgeben:
die Neuausgabe enthält tatsächlich einige wesentliche Neuerungen. Ich habe mich in der Arbeitsgruppe dafür eingesetzt, dass es eine Annäherung bei der Auslegung und Betriebsweise zwischen den Empfehlungen des Passivhausinstitutes und komfortlüftung.at gibt. Nun ist es möglich mit mehreren Strategien, sowohl die erforderliche Raumluftqualität, als auch eine ausreichende Raumluftfeuchte zu erreichen. wichtigste Neuerungen: falls ein EWT verwendet werden soll, dann aufgrund hygienischer Erfahrungen, einen Sole-EWT wählen (Hinweis: bei Sommerbetrieb eines Sole-EWT muss das Kühlregister auch inspizier- und reinigbar sein, aufgrund der Tauwasserbildung) Ich empfehle daher keinen EWT mehr, außer bei Kombigeräten mit Wärmepumpe (hier muss der EWT deutlich größer ausgelegt werden, als für reine Frostschutzmaßnahmen) Aufenthaltsräume mit längerer Anwesenheitsdauer müssen ausreichend mit Zuluft versorgt werden. Das sind im Regelfall hauptsächlich die Schlafräume Diese erhalten pro Person 25 m³/h (bei Anlagen ohne Bedarfssteuerung z. B. CO2, darf auf 20 m³/h reduziert werden) Arbeitszimmer 30 m³/h und Person Wohnzimmer sind möglichst als Überströmräume (bei angrenzenden Ablufträumen z. B. Küche) zu konzipieren. Diese kaskadische Mehrfachnutzung ist in der Norm erläutert. Ob eine zusätzliche Zuluft erforderlich ist und wie viel, ist in der Norm erläutert. Bei Räumen mit seltener Nutzung (z. B. Gästezimmer) kann der Volumenstrom im Betrieb (Einregulierung) um bis zu 40% reduziert werden. Eine Luftwechselzahl wird nur für die Festlegung des Abwesenheitsvolumenstroms (Minimalvolstr.) herangezogen (mind. 0,15/h) Ein Personenkriterium von 36 m³/h und eine Mindestluftwechselzahl (0,5/h) für die Auslegung bzw. für den Betrieb gibt es nicht mehr. Die Dichte der Personenbelegung erhält dadurch mehr Gewicht und zu hohe Luftvolumenströme werden dadurch vermieden. Abhängig vom dimensionierten Volumenstrom für die konzipierte Standardbelegung ist zu entscheiden, ob Maßnahmen zur Anhebung der Raumluftfeuchte erforderlich / empfohlen/ oder nicht erforderlich sind. Diese Möglichkeiten sind in der Norm angeführt. Der Betriebsvolumenstrom für die einzelnen Räume ist der tatsächlichen Personenbelegung anzupassen (z. B. vorerst 2 Personen in einem für 4-Personen konzipierten Haushalt) Das Thema Reinhaltung und Reinigung ist konkretisiert worden mit entsprechenden Erläuterungen, Empfehlungen, ... die Leistungsaufnahme im realen Betrieb (Dimensionierungsvolumenstrom) muss unter 0,45 W/(m³.h) liegen. Eine Anzeige der Leistungsaufnahme am Bedienteil wird empfohlen. und noch einige Punkte mehr betreffend Qualitätssicherung. Es gibt 2 Berechnungsbeispiele im Anhang. Für alle Interessierte und Professionisten gibt es die Möglichkeit eine kostengünstige 1-Tages-Weiterbildung zu besuchen "Komfortlüftung kompakt": http://www.leit-wolf.at/11-0-Schulungen-und-Know-how-Transfer.html Eine Anmeldung ist auch ohne Terminangabe möglich. Man wird dann kontaktiert. |
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Danke leitwolf - ich kann die Norm also ruhig als Vertragsbestandteil aufnehmen. Muss aber nicht. Kann ich in dem einen bzw. im anderen Fall Nachteile deswegen haben? |
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Ich würde nur empfehlen die aktuelle Fassung 2014-02-15 als Vertragsbestandteil hineinzunehmen.
Da die ÖNORM nur Mindestanforderungen festlegt, kann das für höhere Qualitätsansprüche nicht ausreichend sein. Bei der Akustik empfehlen sich beispielsweise die Qualitätskriterien von komfortlüftung.at heranzuziehen. |
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Aber beim Einsatz von Kompaktgeräten wird laut Passivhaus-Planer-Kurs ein Luft-EWT als unproblematisch eingestuft und wie ich es verstanden habe wurde er eindeutig empfohlen. (Die Bedenken bezüglich der Hygiene sind mir bekannt) Entscheiden was gemacht wird muss ja schließlich ohnehin der Bauherr. Warum empfiehlst du ihn "nur mehr" bei Kombigeräten und sonst nicht mehr? Wie ich es verstehe wurde er mehr oder weniger generell als unproblematisch gesehen. Da gehen die Meinungen in der Branche wieder weit auseinander. |
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Eine generelle Empfehlung - ist ja, dass die Luftfeuchtigkeit im gesamten Lüftungssystem nach Möglichkeit 80 % aus Hygienegründen nicht übersteigen sollte.
Beim Luft-EWT hat man ja einen Kondensablauf. Da muss man ja mit Luftfeuchtigkeiten über 100 % rechnen. Als "Vorteil" wird teilweise gesehen, dass die Luft entfeuchtet wird. Aber da liegt man dann halt recht deutlich über den 80 % Luftfeuchtigkeit im System .... |
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Ich werde sehen - dass ich von der Firma die Norm so schnell wie möglich bekomme.
Im Wohnzimmer soll die Zuluft eingebracht werden. So bin ich informiert. Das mit der Nutzung als Überströmraum ist jedoch ein interessanter Ansatz. Ich komme darauf vielleicht nochmal zurück. |
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Da ein Luft-EWT ein sehr schlechtes Kosten-Nutzen-Verhältnis hat, wurde er von erfahrenen Planern und Installateuren bereits vor Bekanntwerden der Hygienebedenken nicht mehr eingesetzt. Die neuesten Erkenntnisse zu den mikrobiellem Wachstum sind ein weiteres Argument, die Notwendigkeit genau zu überdenken.
Aus diesen Gründen und auch anderen Vorteilen werden von den Herstellern bei Kombigeräten mit Wp zunehmend solegeführte Systeme verwendet. Hochwertige Lüftungsgeräte verfügen über eine sehr energieeffiziente Frostschutzeinrichtung, die einen EWT nicht mehr rechtfertigt. Für die Frostfreihaltung benötigen diese pro Jahr je nach Klima etwa 50 bis 150 kWh pro Saison. Auch Geräte mit Feuchterückgewinnung benötigen keine teure Vorwärmung mehr. Ein fachgerecht ausgeführter EWT (egal ob Luft- oder Sole) kostet etwa 2500-3500 EUR inkl. Mwst. Zusätzlich berücksichtigt werden muss der Aufwand für die Wartung. Der minimale Kühleffekt im Sommer wird aber weiterhin als Verkaufsargument eingesetzt, wenn man Kunden allein von den Vorteilen der Lüftung nicht überzeugen kann. Um einen gewissen Kostenrahmen nicht zu überschreiten wird dann durch diese Mehrkosten des EWT im Gegenzug aber bei den Komponenten, bei der Regelung und bei der Ausführung gespart. Im Endeffekt hat der Kunde dann eine Anlage die 12-14.000 EUR kostet, aber viele Mängel aufweist und nur wenige der erwarteten Anforderungen erfüllen kann. |
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Eine Empfhelung - hätte ich auch.
0,35 l/s pro m² Bodenfläche bei Belegung und mindestens 0,1 l/s pro m² Bodenfläche ohne Belegung. Das Lüftungssystem müsste dann für 0,35 l/s pro m² Bodenfläche ausgelegt werden. Man kann dann mal rechnen wo man da ungefähr hinkommt. Die Personenbelegung alleine als Kriterium für den Mindest-Volumenstrom herzunehmen ist auch kritisch. Es sollen ja nicht nur Verunreinigungen die durch Personen entstehen aus der Raumluft abgeführt werden, sondern auch beispielsweise Emissionen von der Bausubstanz, Möbeln, ... (daher auch die Grundventilation). |
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@ leitwolf - Kann man meiner Meinung nach so stehen lassen. Doch gibt es in unserer Branche Experten und Fachleute die genau das was du schreibst nicht so stehen lassen würden. Davon gehe ich mal aus. Noch eine Frage: Wie stehst du zu Luftbefeuchtung und Feuchterückgewinnung? P.S. habe dir auch ein E-Mail geschrieben. |
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. In Graz gibt es im Feber einen kostenlosen Vortrag von jemanden aus der Branche habe ich mir sagen lassen. Ist im Hotel Paradies in Wetzelsdorf ... glaub am 25. Feber um 18.00 ... Wir haben einst im Studium Lüftungsanlagen relativ genau auch durchgemacht (Berechnungen, Diagramme, Projekte). Also wirklich neu dürfte mir in diesen Bereich eigentlich nichts sein. Und wie man merkt bekommt man auf unterschiedliche Fragestellungen oft komplett gegensätzliche Antworten. Das könnte eben viele Interessierte auch verunsichern. Was meine persönliche Meinung ist habe ich ja schon mal geschrieben. |
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Ich bemühe mich, die Dinge so zu erklären, dass sie nachvollziehbar sind. Man kann ja viel behaupten, man muss es aber auch plausibel erklären können. Das ist natürlich nicht immer ganz einfach.
Feuchterückgewinnung ist bei Nutzungen mit geringerer Feuchtefreisetzung als in Wohnungen (Büros, Schulklassen, Kindergärten) eine zu bevorzugende Strategie. In der Wohnungslüftung bei normaler Belegung und Bedarfssteuerung nicht unbedingt erforderlich. Da eine Feuchterückgewinnung und vor allem eine Befeuchtung höhere Kosten in der Anschaffung und bei der Wartung verursachen (auch kürzere Lebensdauer), plane ich diese nur ein, wenn es nicht anders möglich ist. |
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