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Hände weg von diesem Grundstück, du kaufst dir nur Ärger. Wenn auch nicht sofort, weiss man ja nie was passiert. Bei einem Gebrechen kann es sein, dass du die Bagger im Garten stehen hast, oder noch schlimmer, wenn du das Haus darüber gebaut hast. |
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Ganz so drastisch wie lepl1 würde ich es noch nicht sehen. Da stellen sich ja einige Fragen: keine Ahnung wie das bei euch in NÖ ist, aber muss so eine Leitung über ein Privatgrundstück nicht im Grundbuch eingetragen sein (Leitungsrecht)? Wenn das nicht so ist, ist die Leitung damit überhaupt rechtens und müsste damit nicht ohnehin verlegt werden? Und selbst wenn sie rechtlich in Ordnung ist, wurde die Leitung schon beim Kaufpreis berücksichtigt, denn sowas ist eine deutliche Wertminderung des Grundstücks (sicher 30% oder mehr). D.h. es könnte sich evt. auszahlen, das Grundstück trotzdem zu kaufen und dann die Leitung verlegen zu lassen (falls das "technisch" möglich ist). Diese Fragen sollten aber definitiv vor dem Kauf geklärt werden und wenn das nicht möglich ist, dann würde ich auch sagen Hände weg. |
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| Hallo chrismo, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Danke für eure Meinungen und deine Überlegungen @chrismo! Sehe ich auch so! Gute Frage.... Wer ist verantwortlich, dass das ins Grundbuch kommt? Der Planer? Die Genossenschaft? Die Grundbesitzer? Sehen wir auch so, aber wir sind da etwas in der "Zwickmühle". Wir sind an die Besitzer herangetreten ob sie uns einen Teil des Grundstückes verkaufen würden. D.h. sie wollen es ja nicht unbedingt los werden, hätten selbst an keinen Verkauf gedacht. Und wie gesagt, gibt es im Dorf sonst keine Möglichkeit. Das versuche ich noch herauszufinden. Ich schätze ja, aber nur in die Grünfläche hinein, also in den späteren Garten. Komplett weg wird man ihn nicht bekommen, außer mit Hebeanlagen, Pumpen oder dgl. also verhältnismäßig enormer Aufwand... Da stellt sich sicher das ganze Dorf quer... Noch etwas: Die Chefin der Genossenschaft meint, wenn der Kanal tief genug liegt, dass die Bodenplatte drüber passt, wäre das kein Problem. Eine Reparatur ist angeblich auch von außen möglich. Ihr habens das damals erklärt, dass es da ein Gerät gibt, das hineinfährt und das Rohr von innen repariert...mehr weiß sie nicht. Kann mir darüber jemand etwas sagen? |
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Im Garten stört er ja nicht. Bei vielen führt ja der Anschluss zum öffentlichen Kanal auch durch den eigenen Garten. Aber bauen täte ich nicht drauf. Ja, es gibt "Rohr-in-Rohr" Reparaturmöglichkeiten, wo quasi ein neues Rohr in das alte reingeschoben wird. Aber ich würde mir so eine Aussage der Genossenschaft vorher schriftlich geben lassen. Auch wenn jetzt alles kein Problem ist, wer weiß auf welche Ideen die Genossenschaft plötzlich kommt, wenn die Einreichung da ist. |
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Im Grundbuch muss es nicht zwingend sein der Kanal! Die Betreiber werden sich aber absichern, dass sie den Kanal warten können. Bei uns führt der Hauptstrang auch über die Wiese, neben dem trockenen Wildbachgerinne. Dort kann/darf nie was gebaut werden. Sind auch Wartungsschächte drinnen. Sollten Aufgrabungen wegen der Leitung nötig sein, müsste der Flurschaden ersetzt werden. Auch in der Siedlung selbst geht der Hauptstrang durch die Gärten. Dafür brauchten sie die Anschlußleitung zum Haus nicht zahlen. |
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altehuette hat vermutlich recht, ein behördlich bewilligter Abwasserkanal muss jedenfalls bei uns in Tirol keinesfalls im Grundbuch verzeichnet sein, sondern im Wasserbuch. Dazu folgende Information: „Das Wasserbuch ist - vergleichbar dem Grundbuch - ein öffentliches Register, in das jede-/r Einsicht nehmen kann. [...] Das Wasserbuch enthält alle von der Behörde genehmigten Rechte, ein bestimmtes Gewässer oder eine bestimmte Wassermenge zu einem festgelegten Zweck befristet benützen oder verwenden zu dürfen. Im Wasserbuch angeführt sind u.a. Wasserversorgungs- und Abwasserbeseitigungsanlagen, Nutzwasserversorgungsanlagen, Beschneiungsanlagen, Kraftwerke, Deponien, Wasserschutz- und –schongebiete, u.v.m.“ https://www.tirol.gv.at/umwelt/energie/wasserbuch/ |
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In Niederösterreich ist das Wasserbuch online zugänglich und da ist in der Karte schon das "Kanalsystem" und die "Abwasserrecyclinganlage" jeweils mit einem Zeichen vermerkt. Das "Kanalsystem" ist einfach ein rotes Quadrat irgendwo in der Ortschaft und in der Lagebeschreibung steht dann "im Ortsbereich". Man sieht also hier nirgends wo die Rohre genau drin liegen und auch nicht über welche Grundstücke die öffentlichen Stränge geführt werden - jedenfalls habe ich bis jetzt nichts dazu gefunden. Heißt das im Umkehrschluss, wenn der Kanal nicht im Grundbuch drin ist, dann gehört er mir und ich muss ihn warten? Das stelle ich mir auch so vor, vor allem wenn ich darauf eine Natursteinmauer errichte, aber ist das eh schon gesetzlich so, oder muss ich da extra einen Vertrag mit der Genossenschaft aufsetzten lassen? |
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Unser Wasserbuch ist da sehr genau, sowohl der Verlauf als auch die Verlegetiefe sind eingezeichnet, jedenfalls bei den neueren Einträgen. Vielleicht kannst du auf der Gemeinde (die haben uns damals die Auskunft zur Verfügung gestellt) oder auf der BH nachfragen, wie du an genaue Informationen kommst? Irgendwo muss das ja auch in NÖ festgehalten sein, schon um Schäden beheben zu können und allfällige Probleme im Zuge von Bautätigkeiten zu vermeiden. Der Abwasserkanal uneres Nachbarn ist nicht als Last im Grundbuch vermerkt. Der Kanal "gehört" aber dem Nachbarn, er muss ihn warten (ein Schadensfall würde uns trotzdem nicht wahnsinnig freuen). Allerdings liegt der Abwasserkanal am Grundstücksrand im Bauwich, wird also nicht überbaut werden. |
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Ich glaube nicht, dass dafür ein eigener Vertrag nötig ist. Wenn wir im Zuge unserer Bautätigkeit den Abwasserkanal beschädigen, müssen wir für die Beseitigung des Schadens aufkommen. Wenn umgekehrt am Kanal etwas zu richten ist und etwa unser Erdkollektor dabei Schaden nimmt, muss der Nachbar für die Reparatur zahlen: sein Kanal, aber unser Grundstück. Wenn du dir diesbezüglich unsicher bist, kannst du diese spezielle Frage ja vielleicht im Baurechtsforum unterbringen. Dort gibt es jemanden, der insbesondere die niederösterreichische Gesetzeslage im kleinen Finger hat |
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Ich habe mir den Plan von der Genossenschaft geholt, also es gibt ihn. Mich wundert nur, dass das Wasserbuch da so ungenau ist. Ja, hab ich Auf ihn und seinen Kommentar hoffe ich, aber auch auf Erfahrungswerte und Meinungen von Leuten, die so etwas auch schon einmal betroffen hat. |
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Ach je, die Zeitumstellung ... |
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Ich war seinerzeit auch in so einer Situation. Die Gemeinde hat bei der Neuaufschließung einer Siedlung den Kanal parallel zu meiner Grundstücksgrenze verlegt. Bis hierher alles korrekt, aber dann sind sie erst draufgekommen, dass die Siedlungsstrasse zu schmal wird und ist an mich herangetreten, einem Grundstückstausch zuzustimmen. Dadurch änderte sich die Figuration meiner Parzelle und der Kanal wäre quer über mein Grundstück verlaufen. Abgesehen davon, dass die Gemeinde geglaubt hat, dass ich die Geometerkosten übernehme, haben sie auch die Situation mit dem Kanal heruntergespielt. Da ich aber in der besseren Situation war (die Gemeinde wollte ja was von mir), wurde der Kanal wieder verlegt und auch die Geometerkosten übernahm die Gemeinde. Einige jahre später, die Siedlung war voll verbaut traten die ersten Probleme mit dem Kanal auf, der Querschnitt war zu klein, alle Jahre stand der Kanaldienst vor meinem Haus und musste spülen und reinigen, bis die Gemeinde wieder einige Jahre später einen neuen Kanal verlegt hat, der den neuen Anforderungen gewachsen war. So kann es auch gehen, mein Beispiel ist nicht 1 zu 1 übertragbar, aber man weiss nie, was im Laufe der Jahre für Probleme auftreten können. |
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Zunächst zum Grundbuch: altehuertte hats ja schon richtig gesagt: ins Grundbuch "MUSS" gar nichts einegtragen werden - aber es kann. Und da stellt sich nur die Frage: für wen hat es welche Konsequenzen, obs einegtragen ist oder nicht? Und da gehts hauptsächlich um den Kanalerbauer/-betreiber. Dieser bräuchte ja die Absicherung durch das einegetragene Servitut, dass sein Kanal dort auf Dauer bestehen darf. Für den Grundeigentümer ist der Kanal auf seinem Grundstück jedenfalls eine Belastung/Hindernis/Einschränkung/Wertverlust..... Wenn der Kanal im Grundbuch als Servitut eingetragen ist, dann hat er diese Nachteile sozusagen "mit Brief und Siegel" und für alle Zeiten. Das ist natürlich ein dauender Nachteil und kein Grundeigentümer kann ein Interesse daran haben, ein solches Servitut auf seinem Grundstück im Grundbuch eintragen zu lassen. Wenn es aber dazu kommt (wozu es natürlich ein entsprechendes Einverständnis mit dem Grundeigentümer braucht), dann ist dieser Nachteil zu entschädigen, d.h. der Kanalbetreiber hat dem Grundeigentümer eine finanzielle Abgeltung zu leisten. Soweit mal grundsätzlich zum Grundbuch. Für den konkreten Fall stellen sich für mich vorerst noch folgende Fragen: Das ist noch zu erläutern: wie hat er eingewilligt? Mündlich? gibts ein Schriftstück? Ist das sogar ein Vertrag? und wenn ja, was genau steht da drin?? Hat nur ER zugestimmt oder auch für seine Rechtsnachfolger? Ist also als erstes zu klären, ob es eine (zivil)rechtlich verbindliche Abmachung zwischen dem Grundeigentümer und dem Kanalerrichter gibt und für wen die in der Folge gilt. Erst dann kann man abschätzen, was das alles für einen allfälligen neuen Grundeigentümer für Konsequenzen hat. Das Wasserbuch ist da jetzt mal vorweg eher Nebensache. Allerdings ist auch abzuklären, ob es für den Kanal eine wasserrechtliche Bewilligung gibt und ob bzw. was da im Verfahren zu dem Bau über Fremdgrund festgehalten bzw. festgelegt ist? Vom Gefühl her lese ich heraus, dass babsi dieses Grundstück unbedingt haben will, aber eher zurückschreckt und zögert, gegen den Kanal auf dem Grundstück entschieden und konsequent vorzugehen. Andererseits scheint sie aber von Zweifeln geplagt, ob man sich da drauf einlassen soll. Dazu meine ich (ganz persönlich), solche Sachen immer sachlich und objektiv und notfalls auch mit gewisser Härte anzugehen und eine Lösung anzustreben, bei der für alle Zukunft kein Bauchweh bleibt. Das heißt für den Fall, dass der Kanalerrichter für den Bestand des Kanales auf dem fremden Grund keine rechtliche Sicherstellung hat (weil kein Servitut im Grundbuch, weil kein zivilrechtlich bindender Vertrag, weil kein biondender Wasserrechtsbescheid), dass ich darauf bestehen würde, dass der Kanal wieder beseitigt wird (so hart das jetzt klingt). Das wäre mal die Ausgangsposition. Und dann könnte man allenfalls diskutieren, ob es irgendwo auf dem Grundstück mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Dauer unverbaut bleibende Flächen gibt, wohin man den Kanal verlegen kann. Und wenn das technisch möglich wäre und man sich mit einem derartigen Verlauf abfinden könne, dann gilt zunächst mal die (finanzielle) Entschädigung zu verhandeln. In der Folge auch einen Vertrag mit diversen Details z.B. für den Fall von Reperaturen, Wartungen, Betreten des Grundstückes usw. und letztlich dann mit diesem Vertrag die Eintragung eines entsprechenden Servitutes ins Grundbuch. Dann wären beide Seiten einigermaßen abgesichert, wobei: zum streiten kann man dann sicher immer noch was finden.... Ich persönlich würde aber kein grundstück mit einem fremden Kanal drauf wollen....
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Das Vorgehen wäre klar, wenn man schon Grundbesitzer ist und erst im Nachhinein erfährt, dass dort ein Kanal liegt. Aber wie soll man das machen, wenn man noch nicht mal Besitzer ist. Da kann man ggü. der Abwassergenossenschaft erstmal auf gar nix bestehen. Man könnte höchstens mit dem Verkäufer ausmachen, dass man das Grunstück nur kauft, wenn vorher der Kanal beseitigt wird. Ob er auf so eine Forderung einsteigt, hängt vor allem davon ab wie dringend er es verkaufen möchte bzw. ob es noch andere Interessenten gibt, die da unbedarfter sind und es "einfach so" kaufen. |
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Habe ich nicht wo gelesen im Thread, dass der Besitzer das Grundstück gar nicht verkaufen wollte, sondern ihr heran getreten seit, dass ihr das Grundstück kaufen wollt? Wenn er es verkaufen will, dann wird er Sorge tragen, dass die Abwassergenossenschaft den Kanal dorthin verlegt, wo er am wenigsten stört. |
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Also wenn der Grundeigentümer an einem Verkauf gar nicht so sehr interessiert ist, dann wird er sich nicht so leicht in den Krieg mit der Wassergenossenschaft schicken lassen, noch dazu, wo er ja einmal sogar zugestimmt hat. In diesem Fall wird sich wohl der neue Grundeigentümer um die Beseitigung/verlegung des Kanals bemühen müssen. Dazu ist es notwendig, im Vorfeld abzuklären, was da jetzt derzeit der genaue Status ist (siehe meine Fragen oben) und darauf aufbauend wird man abklären müssen, wie das dann später juristisch genau ablaufen kann. Und wenn das klar ist - und nur dann - könnte man kaufen und dann seine Rechte druchsetzen. Aber nochmal: ist noch immer alles Spekulation, weil wir noch immer nicht den genauen Status quo wissen: gabs einen Vertrag? was stand drin? gabs eine Entschädigung? gabs eine wasserrechtliche bewilligung? usw..... All das kann im Detail eine Rolle spielen, um einschätzen zu können, wie man am besten vorgeht.
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Danke @lepl1 für deine Geschichte. Leider sitzen wir nicht auf dem längeren Ast. Herzlichen Dank auch @Karl10 für deine wie immer perfekten Erklärungen!
Genau so ist es. Für die jetzigen Besitzer ist es nicht notwendig zu verkaufen, aber sie (und viele andere Leute in dem 75 Seelen-Dorf auch) sind so eingestellt, dass wenn jemand junger aus dem Dorf gerne hier bauen möchte, ist man darum froh und gibt ihm gerne die Möglichkeit. Das ist auch der Hauptgrund warum ich mich entschieden habe in so einem Dorf mit einer zusammengewachsenen Dorfgemeinschaft wohnen zu wollen. Ich verstehe deinen Rat, mit gewisser Härte gegen den Kanal zu kämpfen, falls es da keine schriftliche "Erlaubnis" gibt. Aber ich fürchte, wenn dem so ist, könnte es zu einem riesen Streit kommen, weil die wenigsten das Problem verstehen werden. Die Abwassergenossenschaft sind ja quasi die Dorfleute. Und dann wäre mein Motiv dort wohnen zu wollen vielleicht dahin und/oder der Eigentümer möchte dann eh nicht mehr verkaufen. Wir werden all diesen rechtlichen Fragen dennoch nachgehen, einfach um zu wissen was der Status ist. Ganz abgesehen von dem rechtlichen: ein paar Abstriche sind es uns wert, dort wohnen zu können, das heißt, die Verlegung des Kanals ins Grünland wäre für uns ein Kompromiss mit dem wir leben könnten. Die technische Umsetzbarkeit und die Kosten dafür werden wir ebenfalls erfragen und dann können wir mit einer Zahl in die Verhandlungen gehen (Preisminderung Grundstück, Kostenbeteiligung durch Genossenschaft?). Wir haben ja zum Glück keinen Zeitdruck. |
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Das hört sich jetzt an, wir würden alles in Kauf nehmen, nur um dort bauen zu können, aber so ist es auch wieder nicht. Wir wollen vorher schon genau wissen, was unsere Möglichkeiten sind und anhand von dem können wir dann entscheiden, ob es uns das Wert ist. |
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Bei mir hat es einen großen Vorteil gebracht! Der Hauptkanal wurde entlang eines Wildbaches verlegt. (Wasserleitung kam auch gleich neu) Sollte der Wildbach nämlich Einrisse in die Wiese (und daher den Kanal freispülen) tätigen, dann müsste die Gemeinde als Anlagenbetreiber diese Löcher wieder schliessen mit Wurfsteinen, also es gibt keine weiteren Einrisse in die Wiesen. Wenn kein Kanal dort legen würde, müsste man selber auffüllen. Aber nicht mit Irgendwas wie früher mal, (Betonbrocken, Baumstümpfe und dgl), sondern nur mit Wurfsteinen. Kommt dann nicht so billig! Das Bachbeet gehört nicht dem Wildbachverband, sondern den privaten Grundbesitzern! Man hätte aber auch das Durchgraben verweigern können, aber es kommen Zeiten, wo man von der Gemeinde Gefälligkeiten braucht! Ob sie dann auch noch so gefällig wären? Mit der Kanalbaufirma gab es eine gute Zusammenarbeit. Es wurde immer eine Lösung gefunden für Probleme! DURCHS REDEN KOMMEN DIE LEUTE ZUSAMMEN! Wird auch im gegenständlichen Fall ein Lösung geben, wenn jeder Geld auf den Tisch legt! Ist sehr löblich, wenn junge Familien im Ort bleiben! |
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So sehen wir das auch, aber bei Geld hört ja bekanntlich die Freundschaft auf, also wir werden sehen... |
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Hallo Babsi Darf ich kurz erfragen, wie deine Thematik schlussendlich gelöst wurde? Wir haben aktuell ein ähnliches "Problem". Welche Kosten würden eine Kanalverlegung verursachen? LG |
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