» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

Oberflächentemperaturen

29 Beiträge | letzte Antwort 25.1.2019 | erstellt 3.1.2019
Ich würde gerne wissen: Wie kann ich ermitteln, welche Oberflächentemperaturen in Relation zur Raumtemperatur X und Luftfeuchtigkeit Y nicht unterschritten werden sollten, um einer Schimmelbildung vorzubeugen? 

Hintergrund meiner Frage: Ich teste zur Zeit einiges im Haus mit einem IR-Thermometer und finde die Messergebnisse durchaus interessant und würde sie gerne besser einschätzen können. Außerdem möchte ich in ein paar wenig genutzten Räumen die Temperatur stark reduzieren bzw. die FBH sogar ganz abdrehen - aber ohne mir Probleme mit Kondensat und Schimmel einzuhandeln.

 
3.1.2019 23:45
Hi,


MissT schrieb: Außerdem möchte ich in ein paar wenig genutzten Räumen die Temperatur stark reduzieren bzw. die FBH sogar ganz abdrehen - aber ohne mir Probleme mit Kondensat und Schimmel einzuhandeln.


Was willst du damit erreichen?

Da dein Haus recht neu ist, wird es aktuellen Dämmstandards genügen. Die Dämmung nach außen ist also klasse, die nach innen zwischen den Räumen ist mies. Du wirst so einen Raum also nicht wesentlich kälter bekommen, weil er von den Nachbarräumen mitgeheizt wird. Die wiederum brauchen dann mehr Wärme, du musst den VL hochdrehen und hast am Ende mehr Kosten.

Wird also wenig bis nichts bringen. Von daher wäre die Frage erst einmal, ob so ein Raum überhaupt so kalt wird, dass Schimmel ein Problem werden kann.

Viele Grüße,

Jan
4.1.2019 6:02
▾ MissT
 

 23.12.2018

 

Aufgrund der Mängel, die mir mein Installateur hinterlassen hat, werde ich nach den Feiertagen Sachverständige und einen auf Baurecht spezialisierten Anwalt beiziehen und scheue mich grundsätzlich nicht davor, in weiterer Folge auch den Klagsweg zu beschreiten. Ich würde gerne wissen: 

 

Wer hat diesbezüglich schon Erfahrungen sammeln "dürfen" (= müssen) und kann mir davon berichten? (idealerweise aus Österreich!)

 

 

 Wenn es Probleme gibt und ein SV kontaktiert wird, macht es Sinn, alle Fragen von diesen Beantworten zu lassen. Dann hast du im Rechtsverfahren auch was ordentliches in der Hand.
Hier im Forum wirst du nicht die von dir benötigte Detailinformationen bekommen. 
Erstell dir einen Fragenkatalog und geh die Fragen mit dem SV dann durch. 

 

 
4.1.2019 8:51


NurEinLaie schrieb:
Das ist absolut nicht fair für dieses Forum. Da ist für mich leider die Reizschwelle arg überschritten


Ich denke nicht, dass da eine böse Absicht dahinter steckt.

Wundern tut mich nur, dass es so viele Probleme gibt, da MissT ja viel recherchiert und ihre Firmen bestimmt nicht mittels Zufallsprinzip ausgewählt hat und ja bis dato immer von ihrer "überkompletten Haustechnik" überzeugt war. Jeoch wenn du in einem Haus mit so vielen Mängeln sitzen würdest, welches dir die ganze Freude nimmt, dann würdest du vielleicht auch einige Threads eröffnen.

Es gibt Foren, in welchen die Anzahl der neu eröffneten Threads limitiert wird (z.B. 2 pro Woche) - das ist hier jedoch nicht der Fall.


4.1.2019 11:24


NurEinLaie schrieb:
Auf der einen Seite ein neues Niedrigst Energie Haus mit offensichtlichen Problemen bei der Einregelung der Durchflüsse / VLT, WP-Einstellungen, etc. - zig Beiträge in meheren seperaten Threads.

Und dann auf der anderen Seite quasi eine ERR (Einzelraumregelung) haben wollen (verschiedene Zimmer abdrehen als Reizwort, und das gesamte Haus noch nicht im Griff haben...???).


 Deine Rückschlüsse sind falsch. Es geht hier nicht um eine ERR. Richtig ist, dass die FBH in meinem Haus nicht richtig funktioniert, weil sie nicht den benötigten Durchfluss liefert. Deshalb möchte ich die wenig genutzten Wohnkellerräume und ev. auch ein Zimmer im OG komplett abdrehen oder sehr drosseln, damit wenigsten die anderen Räume halbwegs passabel warm werden. Ich möchte mir damit aber keine Schimmelprobleme einhandeln.


NurEinLaie schrieb:
Und dazu noch multiple Threads eröffnen (bis hin zu "Wasser unter meinen Blumentöpfen").

Das ist absolut nicht fair für dieses Forum. Da ist für mich leider die Reizschwelle arg überschritten


Ich kann Deine Kritik nicht nachvollziehen. Hätte ich Deiner Meinung nach meine Frage betreffend die Blumentöpfe hier dazunehmen sollen? Wozu - und unter welchem Threadtitel? Da Du mir auch die Threads betreffend die Probleme mit meinem Installateur vorwirfst: Es gibt einen zur Lüftung, einen zur FBH und einen betreffend seine Weigerung zur Mängelbehebung. Die letzten beiden sind im Verlauf inhaltlich mehr oder minder zusammengewachsen. 

Wenn ich zu viele Threads eröffne, dann möge mir das Foreninhaber mitteilen. Wenn Dir eine Limitierung der Threadzahl pro User ein Anliegen ist und Du davon ausgehst, dass das andere auch so sehen, dann kannst Du diesbezüglich ja einen Thread eröffnen und es wird sich zeigen, ob dabei etwas herauskommt, was der Foreninhaber in die Regeln aufnehmen möchte oder nicht. Was mich betrifft: Wenn Dich meine Threads nicht interessieren oder stören, dann lies sie nicht - es gibt auch eine Ignorieren-Funktion.
4.1.2019 11:29

@Squawvally: Den Termin beim Anwalt hatte ich bereits. Ich werde mich aber aus strategischen Gründen darüber hier im Forum zum jetzigen Zeitpunkt eher nicht äußern, weil ich nicht weiß, wer eventuell mitliest. SV-Termin bekomme ich leider erst nach dem 14. Jänner, scheinbar ist es in der Branche üblich, dass in der letzten Dezember- und den ersten beiden Jänner-Wochen Urlaub ist.

@JanRi: In den Wohnkeller-Räumen habe ich vor ein paar Tagen die FBH komplett abgedreht. Die Raumtemperatur ist jetzt auf 18 bzw. 19 Grad herunten. Mit dem IR-Thermometer habe ich festgestellt, dass die Außenecken und ähnlich exponierte Stellen ein paar Grad unter Raumtemperatur sind. Daher meine Frage betreffend Kondensat und Schimmel.
4.1.2019 11:46
die informationen die du suchst findest du im Mollier-h-x-Diagramm.
da kannst du sehen, wann der taupunkt unterschritten wird.
sieht auf den ersten blick kompliziert aus, lässt aber auf einfache weise erkennen, wie weit oder nah du am taupunkt bist.

such mit deinem thermometer die kältesten ecken im raum (außenwandecken/laibungen/boden  etc) und vergleiche mit der raumtemperatur und feuchtigkeit.
gibt auch rechner dafür fürs smartphone.
wenn der taupunkt nicht unterschritten wird, und die feuchtigkeit vor allem in den kälteren ecken deutlich unter 80% bleibt, sollte schimmel kaum entstehen können.

die kreise ganz absperren ist in modernen häusern aber wirklich kontraproduktiv.
versuche immer einen kleinen durchfluss zu lassen und beobachte auch die temperaturen der angrenzenden räume/etagen.

gruß
micha
4.1.2019 13:33


MissT schrieb: Ich würde gerne wissen: Wie kann ich ermitteln, welche Oberflächentemperaturen in Relation zur Raumtemperatur X und Luftfeuchtigkeit Y nicht unterschritten werden sollten, um einer Schimmelbildung vorzubeugen?


Wenn die rel. Raumluftfeuchte unter 60% liegt, sind 5 Grad Celsius geringere  Wand-/Deckentemperatur nicht tragisch. Es gibt IR-Thermometer mit integrierter
Feuchtemessung, die dann in der Lage sind, den Taupunkt zu bestimmen.

Aktuelle Werte vom WZ in meiner Hütte:

Aussentemperatur momentan  -5.3 Grad Celsius.

Oberflächentemperaturen


4.1.2019 14:09
Danke für diesen Tipp! Ein IR-Thermometer mit integrierter Feuchtemssung und Taupunkt-Bestimmung klingt nach einem sehr sinnvollen Hilfsmittel!
4.1.2019 20:58
ich glaub ein Haus mit KWL kann man ja kaum zum Schimmeln bringen - is doch die Luftfeuchtigkeit tendenziell zu niedrig.

Feuchterückgewinnung nehm ich davon mal aus ...


JanRi schrieb: Da dein Haus recht neu ist, wird es aktuellen Dämmstandards genügen. Die Dämmung nach außen ist also klasse,


 
nein - sie hat 50er Ziegel ;)

na, Scherz. aber du kennst mich ja seit der Volksschule also wirst mir nicht böse sein.

ich les ja auch alles mit und denk mir dauernd - nur gut, dass ich das alles ohne viel Vorwissen einfach nach Bauchgefühl selber gemacht hab und meinen Installateur schon am ersten Tag von der Baustelle geworfen hab. dann alles selber geplant und zusammengestellt und ihn nur noch stundenweise ran gelassen hab wo Spezialwerkzeug nötig war.


5.1.2019 0:59
Naja, grundsätzlich wurde ja schon alles geschrieben. Bei der FBH bespielsweise ist der Druckverlust zu hoch. Ratschläge für die Fehlerbehebung wurden schon gegeben, vermutlich aber noch nicht umgesetzt. Dieses Problem ist meineserachtens auch mit geringem Aufwand behebbar. Warum MissT jetzt die Kreise abdrehen will, verstehe ich jetzt nicht, da sie zwischenzeitlich ja auch die VL-Temp erhöhen könnte, wenn es derzeit zu kalt ist. Das Problem mit dem hohen Druckverlust wäre ja auf jeden Fall zu beheben. 
5.1.2019 9:22
@NurEinLaie: Dein Beitrag ist hier im falschen Thread - vielleicht kann ihn ein Moderator verschieben. (Gilt auch für meine folgende Antwort.)

Arne hat sich doch immer wieder eingeklinkt und mir bereits sehr viel weitergeholfen? Selbiges gilt für mehrere andere User wie z. B. rabaum, JanRi, berhan, christiano etc. etc. 

Dein Vorschlag der systematischen Vorgehensweise ist gut und schön. Du vergisst aber dabei, dass keiner der fachkundigen User hier die Anlage in natura prüfen konnte. Mit all den Versuchen und Beobachtungen, die ich in den beiden Threads gepostet habe, und den Hinweisen und Erklärungen der User hat sich das Problem "fehlende Durchflussmenge" bereits auf folgende mögliche Ursachen einkreisen lassen:
A) Die Umwälzpumpe ist zu schwach.
B) Die Anlage ist hydraulisch fehlerhaft konzipiert, weil sie offensichtlich erhebliche Druckverluste produziert, und keine Maßnahmen getroffen wurden, diese zu kompensieren.
C) Ein Sieb könnte verlegt sein.
D) Luft in den Kreisen.

Welches - besser gesagt Mehrzahl: Welche - dieser Ursachen jetzt wirklich vorliegen, kann nur ein Fachmann vor Ort herausfinden und ggf. beheben. Über Punkt C) traue ich mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht drüber, weil ich damit erheblich und irreversibel in einen Bereich des Heizungssystems eingreife, in den - so wie bei mir die Anlage aufgebaut ist - nur ein Fachbetrieb eingreifen darf. Ich muss hier auch die rechtliche Komponente im Blick behalten, weil ich ggf. noch ein Beweissicherungsverfahren nach Paragraf 384 ZPO zu beantragen haben könnte.


berhan schrieb: Warum MissT jetzt die Kreise abdrehen will, verstehe ich jetzt nicht, da sie zwischenzeitlich ja auch die VL-Temp erhöhen könnte, wenn es derzeit zu kalt ist. 


Das ist leicht erklärt: Zum einen habe ich die VL-Temperatur bereits sehr weit an gehoben - 30 Grad bei 0 Grad AT. Zum anderen geht selbst bei quasi "tot gedrosselten" Kreisen auf ca. 0,2-0,3 L/min im Keller dort noch immer so viel Heizenergie hin, dass die beiden Räume dort über 21 Grad haben, während mir in den anderen Geschoßen die Heizenergie fehlt. Deshalb habe ich den Verteiler im KG mal komplett abgedreht.
5.1.2019 23:19
Hallo,

bleibt mal friedlich bzw. werdet es wieder.

@MissT: Was mir grundsätzlich noch eingefallen war: Wir sind uns doch nach wie vor nicht sicher, ob deine Pumpe wirklich mit Vollgas läuft oder ob eine PWM sie unabhängig von deinen Einstellungen drosselt. Kannst du rausbekommen, wieviel Strom sie zieht? Dazu wäre es am sinnvollsten, sie bei abgeschaltetem Kompressor mit dem dir bekannten Nennvolumenstrom laufen zu lassen und dabei messen bzw. auf den Stromzähler schauen (notfalls Impulse zählen). Dann Pumpe aus und nochmal schauen, damit du weisst, wieviel die Steuerung zieht und die Differenz berechnen kannst. 

Danach kannst du dann in die Pumpenkennlinien schauen und nachsehen, ob die Pumpe bei deinen Betriebsbedingungen (Volumenstrom kennst du ja) "ausreichend" Strom laut Kennlinie zieht. Tut sie es, dann läuft sie wirklich mit Vollgas, sonst tut sie es nicht und man müsste Richtung PWM suchen. 

Nur mal als Referenz: So eine Pumpe kann 63W bei Vollgas ziehen. Du liegst bei 15 l/min... bei dem Volumenstrom zieht meine recht ähnliche Grundfos-Pumpe mit 27 Heizkreisen für etwa 210 qm beheizte Fläche, Heizlast 5,7 KW, gerade einmal 15-18W. 

Viele Grüße,

Jan
6.1.2019 12:09
Wirt haben die Offtopic-Beiträge in diesem Thread entfernt.
6.1.2019 13:26
@JanRi: Danke für Deine Überlegungen zu diesem Thema. Leider sehe ich mich aber außerstande, das sinnvoll umzusetzen. Ich wüsste nicht, wie ich den Kompressor ausschalten soll und die Umwälzpumpe weiterlaufen lassen soll. Da ich außerdem keinen separaten Subzähler für die Wärmepumpe habe (diese zeigt Verbrauch/Produktion im Menü an) wäre es auch sehr schwierig, den ohnehin recht geringen Stromverbrauch der Pumpe eindeutig erfassen zu können. Trotzdem: Danke!  

Für mich ist ja unverständlich, warum dem Datenblatt der Pumpe nicht entnehmbar ist, ob sie über PWM oder was anderes läuft.
6.1.2019 13:45


energiesparhaus schrieb: Offtopic-Beiträge


der auslöser dafür war ein zweitaccount hier aus dem forum und aus dem htd...
https://www.energiesparhaus.at/forum-seit-1-woche-schlechte-heizung-installateur-reagiert-nicht/52281_1#487849
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2726786

wollte cleudi noch dick unterstrichen zustimmen daß ich NICHT immer recht habe ...

backontopic...
-> wär gut über den regler bescheid zu wissen. wie die pumpe geregelt wird. gibts da keine vernünftige beschreibung dazu?
betriebsmodus/einstellung heizkreispumpe wäre das thema...
schlimmstenfalls bei der hotline des herstellers anrufen...
die fernostregler sind da eher für programmierer geschrieben ...

-> versteif dich bitte aktuell nicht auf 30°vl-temperatur.
erstes jahr usw...
die vl-temperatur ergibt sich als allerletztes empirisch aus der wohlfühltemperatur im haus. sei im ersten jahr nicht zu streng mit deinem haus. es ist sicher sehr gut geworden...

-> keller abdrehen kann man mal machen zum test. den rest aber bitte möglichst offen betreiben - zumindest alle langen kreise.
diesbezüglich ist deine auslegung wenigstens nicht auffällig...
6.1.2019 14:06
vor allem hatte missT schon zumindest knapp 20l Durchfluss. Aber es wurde ja offensichtlich immer noch kein (zumindest auf den aufgeschriebenen Werten basierender) hydraulischer Abgleich durchgeführt. Diesen Tipp hat sie ja schon mehrmals erhalten.
Das wäre für mich die erste Möglichkeit für einen Test. Dann kann man sich ja immer noch mit anderen Details beschäftigen
6.1.2019 14:59


heislplaner schrieb: Aber es wurde ja offensichtlich immer noch kein (zumindest auf den aufgeschriebenen Werten basierender) hydraulischer Abgleich durchgeführt. Diesen Tipp hat sie ja schon mehrmals erhalten.


Ich kann Dir nicht ganz folgen. Den errechneten hydraulischen Abgleich kann ich ja nicht durchführen, weil ich hierfür knapp 25 L/min benötigen würde. Als ich den HA selber probiert habe, bin ich nur auf 17 L/min (laut Sensor) bzw. 14,3 L/min (laut DFA) gekommen, wobei ich nirgends, wo mehr als 1,1 L/min vorgesehen gewesen wären, die benötigen Mengen auch nur ansatzweise erreicht habe. Oder meinst Du, ich soll den HA basierend auf einer angenommen Gesamtdurchflussmenge von 17 L/min probieren? 
6.1.2019 17:11
es gibt keine software/planung die dir vernünftige einstellwerte für den durchfluß für eine modulierende maschine ausgibt.
das sind alles worst/worst/worst-case berechnungen, also bestenfalls im verhältnis zu sehen.

man muß dies eher so sehen daß dies die thoretische leistungsfähigkeit deiner wärmesenke beschreibt, aber wenig mit der praxis zu tun hat..

die ausgangswerte liegen ja schon typisch 20-40% über der realität (innere & solare gewinne), die modulierende wp fährt teillast, entsprechend gehen auch die volumenströme annähernd linear zurück.

wichtig ist der gesamtdurchfluß - den siehst du an der systemspreizung der wp und dessen verteilung auf deine heizkreise...

bei einem projekt in D daß ich geplant habe wurde vor kurzem ein prüfprotokoll des hydraulischen abgleichs gefahren. wird für die förderung benötigt.
dazu wurde extra eine spezialpumpe eingebaut und dann kreisweise der volumenstrom protokolliert.

über den sinn dieser aktion sage ich besser nix...
6.1.2019 20:40
was ich gemeint und schon oft gescjrieben habe: hau die berechnungsunterlagen gedanklich in die tonne und mach den hydraulischen abgleich basierend auf den vorhandenen kreislängen.
längste kreise voll offen, halbe kreise durchfluss halbieren usw.
im keller das selbe spiel nur hier halt zb nur mit der halben durchflussmenge.
6.1.2019 20:48
Das wäre dann basierend darauf, dass alle Räume gleich warm sein sollen, oder? Das trifft aber halt leider nicht zu. Verhalten sich Kreislänge und Widerstand direkt proportional - 100m haben also doppelt so viel Widerstand wie 50m?
6.1.2019 21:17
ja, das ist einfach mal deine grundeinstellung.
wenn sich das dann als hilfreich erweist, mindesttemperaturen werden erreicht, dann kannst du ja da und dort noch nachjustieren.
bei uns wars im eg etwas zu warm (vor allem auch durch die inneren gewinne - kochen, man hält sich dort mehr auf, größere Fensterflächen, ..) und haben dann leicht in richtung og-bad verschoben.
haben ünrigens den viel zu langen vermurksten schlafzimmerkreis ursprünglich fast abgedreht (liegt neben dem bad) - sind dabei im bad aber nicht auf die gewünschte temperatur gekommen. jetzt ist sz voll offen, das bad hat wunschtemperatur und der verbrauch ist niedriger (sz nur minimal wärmer)
extreme temperaturunterschiede schaffst in einem sehr gut gedämmten haus sowieso nicht.
meine eltern hatten übrigens im 35 jahre alten haus jahrelang viele heizkörper abgedreht um heizenergie zu sparen. seitdem alle heizkörper mitlaufen ist der heizbedarf um 3000kwh gesunken obwohl sie nur mehr zu zweit sind



Beitrag hinzufügen oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]

« Energie- und Haustechnik-Forum