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Gelöst Nibe/KNV - Gradminuten steigen bei Warmwasserbereitung

30 Beiträge | 27.12.2019 - 1.5.2020
Zumindest bei einigen F2120 scheinen die Gradminuten während der Warmwasserbereitung stark zu steigen, anstatt abzufallen (weil in dem Moment ja nicht geheizt wird) oder stillzustehen (wie anscheinend bei anderen Nibe-Wärmepumpen.)

Damit stimmt nach einer Warmwasserbereitung die Gradminutenrechnung nicht mehr, weil sie nicht den eigentlichen Wärmebedarf im Haus abbildet, sondern weil dann sie 'von zu weit oben' runterzählt -> Haus wird zu kalt.

Finden wir in diesem Thread Ursache und Abhilfe?

 
30.12.2019 10:32


JanRi schrieb: hast du ihn denn vor oder nach dem Umschaltventil eingebaut? Durch die Wärmeleitung des Rohres kann die Wärme da durchaus noch ein Stück weitergetragen werden.

Ja, nach dem Umschaltventil, 30cm vor dem ersten Heizkreisverteiler. Mit Wärmeleitpaste unter der Isolierung. :)
(Lemberger und ich haben so kompakte Speicherkisten (heißt bei mir KNV WP 200ME), in denen wohl auch alle Ventile schlecht zugänglich verbaut sind -> kann weder Umschaltventil noch den originalen BT25 erkennen, muss aber alles hier drin sein..)

In den nächsten Minuten sollte eine Warmwasserbereitung starten, dann gibts wieder Kurven! ;)
30.12.2019 17:47
 Heureka! 

Es hilft - mit einem neu versetzten, wirklich externen Vorlauffühler (BT25, wie wir "Fachleute"  ihn liebevoll nennen) fallen die Gradminuten während der Warmwasserbereitung tatsächlich:

[Gelöst] Nibe/KNV - Gradminuten steigen bei Warmwasserbereitung

Ganz am Ende des Warmwassertaktes schnellt die Vorlauftemperatur zwar immer noch in die Höhe - das dürfte jetzt aber ganz gut die Realität abbilden, wenn beim Umschalten der letzte Rest Warmwasser in den Heizkreislauf geschickt wird.
Hier hat sich nach der Warmwasserbereitung der Verdichter noch dazu entschieden, gleich auch ein bisschen zu heizen - wahrscheinlich, weil die Vorlauftemperatur während der Warmwasserbereitung ja unter die berechnte Vorlauftemperatur gefallen ist. Soll mir recht sein, schließlich ist das Werkl ja ohnehin schon an, und spart sich damit später vielleicht einen Einschalttakt.
(Während dieses kurzen Heiztakts fällt die VL-Temp 1x stark ab = ❄️ Enteisung.)
 
Conclusio: Ja, BT25 versetzen hilft in dieser Konstellation; einfach den alten integrierten BT25 am Steuergeröt SMO 40 abklemmen (X6:5 und X6:6) und den neuen dran. Fühler am besten so weit wie möglich von der Wärmepumpe weg montieren.

 Danke an alle Mithelfer hier!
30.12.2019 17:52
Hallo,

ich kenne diese LWP nicht, aber vermutlich wird das sehr ähnlich zur F1155 sein. Da gibt es ein potentialfreies Relais, das beliebig belegt werden kann. Falls du das noch nicht in Benutzung hast, könnte man es als "externes Brauchwasserventil" deklarieren und damit zwischen den beiden BT25 umschalten (da es ein potentialfreies Umschaltrelais ist, beschränkt sich der Aufwand auf ein paar Kabel). Das ist insbesondere dann sinnvoll, wenn der interne im Heizungsbetrieb näher an der wirklichen VL-Temperatur als der externe ist.

Viele Grüße,

Jan
30.12.2019 19:01


JanRi schrieb: Das ist insbesondere dann sinnvoll, wenn der interne im Heizungsbetrieb näher an der wirklichen VL-Temperatur als der externe ist.

 
Das ließe sich bei mir sicher bauen, aber selbst im Heizungsbetrieb ist wohl der externe Fühler näher an der Wahrheit dran, weil er tatsächlich die Temp am Kupferrohr unter der Isolierung erfasst, kurz vor dem ersten Heizkreisverteiler.
Der interne Fühler ist sicher näher am Warmwasserspeicher und ev an anderen Rohren dran (kann ihn nicht sehen) -> extern ftw! :)

Danke jedenfalls auch dir und deiner Overkill-Lösung für die Motivation zu meiner minimal-Lösung! ;)
31.12.2019 17:19
...nach dem Hinweis von Stoa ( ) habe ich nun auch den BT25 korrekt angeschlossen und ca. 1,5m vom Umschaltventil entfernt an den VL geklemmt.
Tata, die GM fallen jetzt auch beim WW machen 
Wirklich schade, dass dies nicht schon "ab Werk" bzw vom Insti so umgesetzt wurde...
Mal wieder ein typischer Fall von "wenn's zu kalt ist im Haus einfach die HK erhöhen ">
[Gelöst] Nibe/KNV - Gradminuten steigen bei Warmwasserbereitung
1.1.2020 15:54
@Lemberger 👍🏅👍
16.4.2020 14:42
ich häng mich hier mal dran.
da passt das gut her 

ich bin nämlich auch gerade dabei meinen Schaltschrank bzw. die Sensoren usw. zu verdrahten.
Der BT25 ist nun auch dran.
Leider hab ich es damals in der Hektik verschwitzt einen Estrich-Fühler zu setzen.
Ursprünglich wollte ich ja auch diese beiden umschaltbaren BT25, wie Jan verwenden.
Jetzt könnt ich noch den Estrich aufflexen und noch schnell einen Fühler reinbasteln,  und wieder zumachen. Allerdings ist es schon etwas fraglich, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt...
So schön ist diese Arbeit ja doch auch nicht, und Bodenbelag sollte ja auch irgendwann mal endlich rein

@JanRi :
mit der neuen WW-Ladestrategie, die das WW-Umschaltventil erst nach Abkühlung des VL wieder Richtung Heizkreis schaltet, ist das Problem eines nach-erwärmten BT25 Fühlers ja eigentlich eh nicht mehr vorhanden.
Vorraussetzung ist, dass der Fühler am Heizungs-VL, ein wenig von der WP entfernt und gut gedämmt verbaut ist.

Der Vorteil vom Estrichfühler wäre ja noch, dass dieser in den WW-Phasen realistischer abkühlt als der BT25 am nicht durchströmten VL-Rohr.
Aber wie signifikat ist der Unterschied hier wirklich?!
Jan, hast du die Differenz evtl. mal genauer beobachtet? Also gibt es am Ende einer WW-Ladung (im Winter) eigentlich noch einen merklichen Unterschied zw. deinen beiden BT25 Werten?
16.4.2020 15:53
Hallo,


Pedaaa schrieb: ist das Problem eines nach-erwärmten BT25 Fühlers ja eigentlich eh nicht mehr vorhanden.


Naja... so ganz kühl ist der VL da noch nicht. Wenn ich die letzten WW-Läufe im Heizbetrieb so anschaue (Auflösung 1/Minute): Da habe ich dann noch teilweise 38C am VL-Sensor in der Minute nach der Rückschaltung auf Heizbetrieb.


Pedaaa schrieb: Der Vorteil vom Estrichfühler wäre ja noch, dass dieser in den WW-Phasen realistischer abkühlt als der BT25 am nicht durchströmten VL-Rohr.
Aber wie signifikat ist der Unterschied hier wirklich?!


Sehr relevant! Unsere WP steht im kalten Keller. Da sind im Winter auch gerne mal 11C. Das Rohr ist natürlich prima isoliert, aber so ein WW-Takt dauert auch mal 2h. Da kühlen Sensor und Rohr dann schon extrem ab.


Pedaaa schrieb: Jan, hast du die Differenz evtl. mal genauer beobachtet? Also gibt es am Ende einer WW-Ladung (im Winter) eigentlich noch einen merklichen Unterschied zw. deinen beiden BT25 Werten?


Das kann ich nicht auswerten. Da ich das zu Zeiten gebaut habe, als es diese 2 Minuten noch nicht gab, schaltet meine Technik den BT25 erst 5 Minuten nach Rückschaltung auf Heizen um (Kondensator + Mosfet halten das Relais, bis der Kondensator weit genug entladen ist). Nach diesen 5 Minuten ist alles fein.

Ich suche mal eine lange (ca 1,5h) Ladung im Winter raus bei ca. 3C AT:

Vor der Ladung: VL 26,7, BT25 26,6
Mit Ladebeginn wird auf Estrichsensor umgeschaltet
Kurz nach Ladebeginn (und Abwarten der Dämpfungsfunktion): BT25 25,2
nach 30 min Ladung: BT25 24,3
nach 60 min Ladung: BT25 24,0
nach 87 min (am Ende): BT25 23,9
direkt vor Rückschaltung auf den VL-BT25: VL 28,3 BT25 26,2 <- eventuell auch schon direkt nach der Rückschaltung, kann man schlecht sagen, weil ich das Relais nicht mitlogge und VL_soll zu langsam steigt, um das anzuzeigen
5 Minuten nach Rückschaltung: VL26 BT25 25,8
10 Minuten nach Rückschaltung: VL 26,1 BT25 26,0

IT ist 21,9 die ganze Zeit, Soll ist 22,0 beim Heizen.

Da der Estrichsensor niedrigere Werte liefert als der normale BT25, passe ich das per externem Einfluss an. Im Schnitt liege ich in der Mitte der WW-Bereitung etwa 1,6K tiefer, bei kürzeren Läufen weniger. Es hat sich bewährt, das VL-Soll um etwa 1,2K abzusenken. Zum Zeitpunkt obiger Messung habe ich das mit IT-Einfluss 1,2 und IT-Soll per externem Einfluss auf 21,0 erreicht (wird über das zweite Kontaktpaar des gleichen Relais geschaltet). Aktuell mache ich es mit Soll 21,5 und IT-Faktor 2,5.

Im Mittel setzt das die GM sehr sauber und sinnvoll fort: Wenn es eher warm ist, steigen die GM leicht über den WW-Takt hinweg, wenn es sehr kalt ist, fallen sie deutlich. In obigen Beispiel waren wir vor dem WW bei -392 (Startwert -400) und nach dem Lauf bei -444. 

Mit einem Sensor am VL wird man das NICHT hinbekommen, weil man die Abkühlung nicht erfassen kann.

Ich würde in den sauren Apfel beissen und das nachrüsten. Solange keine Fliesen drauf sind, geht das ja noch recht gut. Eventuell vielleicht auch direkt am Verteiler den Sensor mit viel Wärmeleitpaste an ein VL-Rohr, das im Estrich verschwindet und da dann einen großen Klecks Estrichbeton drüber. Dann erweiterst du den Estrich quasi ein bissel und musst nichts fräsen.
16.4.2020 19:28
Danke für die schnelle Rückmeldung.
Mein Technikraum wird hingegen durch die großen inneren Gewinne neben den Bädern, der wärmste Ort im Haus.  (laut Berechnung halt mal)
Da wird das wohl nicht so schlimm sein.

Nichtsdestotrotz, die Idee den Sensor untern Verteiler zu platzieren ist aber gut. Der Zementestrich ist dort eh nicht bis hinten drin:
[Gelöst] Nibe/KNV - Gradminuten steigen bei Warmwasserbereitung

Da mach ich das Schutzrohr unten auf, mach den Sensor an einem VL-Rohr fest und gieß mit Fließestrich aus. (Dicht abgeklebt hab ichs eh, also kein Problem)
Ist sicher besser den Sensor zu haben, als nicht. Und der Aufwand ist echt überschaubar 

Für die Umschaltung würd ich dann ein Relais über die UVR ansteuern. Dann kann ich auch eine Nachlaufzeit wenn nötig programmieren. Mit "Mosfet+Kondensator" ?! käme ich hingegen nicht weit 
1.5.2020 12:07
voila: 
[Gelöst] Nibe/KNV - Gradminuten steigen bei Warmwasserbereitung

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