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Muss man wegen 15cm gleich abreißen? (NÖ) [NÖ]

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  •  Hausbau19
  •   Silber-Award
  •  [NÖ]
  •  [Niederösterreich]
17.3. - 5.4.2021
30 Antworten | 12 Autoren 30
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Liebe Community!

Ich habe ein kleines Problem.
Bei unserem Bauvorhaben musste das Nebengebäude/Carport lt. aktueller Gebäudehöhenberechnung 3m von der Grundgrenze errichtet werden.
In der Praxis sieht es so aus, dass der Bauführer eine Wand aus der Flucht betoniert hat und der Abstand am kürzesten Punkt keine 305cm lt. Einreichplan und auch keine 300cm lt. Gesetz sondern nur noch ca. 285cm beträgt.

Die Erklärung der Gebäudehöhe ist im Bild ebenfalls beschrieben.

Der "sehr freundliche und vor Konstruktivität und Lösungsorientierung sprießende" Sachverständige von einem Gebietsbauamt hatte folgenden Vorschlag:
"Abreißen und neu errichten"

Jetzt meine Frage: Gibt es wirklich keine weiteren Möglichkeiten?

Hier einige wenn auch teilweise verzweifelte Vorschläge:

1.) Gibt es vielleicht eine rechtliche kulante Möglichkeit seitens Bürgermeister das Gebäude trotzdem zu genehmigen?
2.) Grundstücksankauf vom Nachbarn. ca. 15cm auf 10Meter länge = ca. 2m² + Zusatzkosten Notar + Vermessung
3.) Zukauf des Gemeindegrunds zwischen Grundstücksgrenze und Straße welcher zu einer Veränderung des Bezugsniveaus führen würde
4.) sonstige Vorschläge von jemanden der solche Situationen kennt oder selbst erlebt hat??

 vielen Dank!


2021/2021031740544.jpg

von Hausbau19

Beste Antwort  [im Thread anzeigen]

zitat..
Hausbau19 schrieb: Kanns aber trotzdem kaum glauben, dass die Gesetze so streng ausgelegt werden.

Häng schon wieder auf jedem Wort/Buchstaben: Hier geht es nicht darum, wie streng etwas "ausgelegt" wird. Der gesetzlich klar festgelegte Wert ist 3,00m und dann ist Schluss. Da gibts nichts "auszulegen". Das ist eine konkrete, präzise Maßzahl und kein dehnbarer, interpretierbarer unbestimmter Gesetzesbegriff. Was du meinst ist wahrscheinlich, wie streng das (nämlich die "Einhaltung") "vollzogen" wird. Das beginnt damit, dass die Baubehörden in der Regel ja nicht mit dem Maßband herumlaufen und alles und jedes nachmessen. Also bleiben viele solcher gesetzwidrigen Abweichungen im Verborgenen und unentdeckt.
Problem ist bei einem solchen Fall, der auch ein Nachbarrecht berührt: wie kann man sich absichern, dass nicht in vielen Jahren irgendein Nachbar diesen Fehler bei der Baubehörde anzeigt. Und dann MUSS die Baubehörde dem nachgehen und da gibts hier nichts "auszulegen", sondern dann sind 2,85 m halt nicht die gesetzlich geforderten 3,00m!

Aber zurück zur Frage von Lösungsmöglichkeiten. Wie @atma oben schon sagte, fehlen mir dazu die Details zu deinem Projekt als Ganzes.
Mein erster Ansatz ist nämlich die Frage, warum musst du überhaupt 3m einhalten?
Da gibts mehrere Möglichkeiten:
- sind die 3m ein seitlicher Bauwich, der generell von Verbauung freizuhalten ist?
- ist das, was hier in den Bauwich ragt, ein Hauptgebäude (oder zumindest ein Teil davon)? Ich kenn mich nämlich nicht ganz aus, da du einer seits von einem "Nebengebäude" sprichst und andererseits von einem "Carport" ein Carport ist aber KEIN Nebengebäude. Also was ist es jetzt? Oder ist dieses "Nebengbäude/Carport" vielleicht sogar mit dem Hauptgebäude baulich/statisch verbunden sodass es weder das eine noch das andere ist, sondern ein Teil des Hauptgebäudes??
Wissen wir alles nicht, davon hängt aber u.a. ab, ob es gesetzeskonfrome Lösungsmöglichkeiten gibt.

Weiters ist die Geländesituation ein maßgeblicher Punkt. Da brauchts mehr Infos, als du uns bisher gegeben hast. Die Frage ist, ob es irgendwo einen Punkt gibt, wo die Höhe des Bauwerks zum unmittelbar an diesem Punkt gegebenen Bezugsniveau nicht mehr als 3m beträgt? Wenn es einen solchen Punkt geben sollte, dann müsste man sich anschauen, ob man vielleicht mit der "Hanglagenregelung" für Nebengbäude im seitlichen Bauwich weiterkommt.

Weiters: es besteht in deinem Fall offensichtlich ein starkes Gefälle von der Straße weg, sodass die Bauplatzfläche teils erheblich tiefer liegt. Eine solche Lage bedeutet meist eine massive Einschränkung der möglichen Gebäudehöhe, weil ja alles vom (sehr tief liegenden) Bezugsnivau zu messen ist und nicht vom deutlich höheren Straßenniveau. Das ist der klassische Fall für eine Änderung/Anpassung des Bezugsniveaus durch Gemeindeverordnung.
Muss man sich natürlich genauer im Detail anschauen und müssten dann wahrscheinlich auch ein oder mehrere Nachbargrundstücke in die Betrachtung einbezogen werden.


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  •  ProjectX
  •   Bronze-Award
17.3.2021  (#1)
Schwierige Situation. Auf eine Kulanz des Bürgermeisters würde ich nicht setzten.
Grundstücksankauf wäre wohl eine Möglichkeit, hier müsste man aber schauen ob eine Grundgrenzenverschiebung von den Gegebenheiten am Nachbargrundstück überhaupt möglich wäre bzw. was euer Nachbar dazu sagt.
Nr. 3 würde das Problem nicht lösen, da das Bezugsniveau sich dadurch nicht verändern würde (Nehme an das Bezugsniveau bei euch ist das bestehende Urgelände - dieses zählt immer vom Bereich wo sich das Gebäude befindet und das würde sich dadurch nicht ändern. 
Für Nr. 4 wären ein paar zusätzliche Informationen erforderlich um das beurteilen zu können:

Wie hoch ist die Grundgrenzenzugewandte mittlere Gebäudefront (gemessen vom Bezugsniveau) des Nebengebäudes/Carports?
Ich nehme an das Bezugsniveau ist das Urgelände?
Wie hoch ist der höchste Punkt des Bezugsniveaus im Bereich des Gebäudes? (an irgendeiner Stelle/Ecke dieses Gebäudes- ist an dieser Stelle die Gebäudehöhe (vom Urgelände) emojim oder >3m?
Bis wohin werden die 285cm von der Grundgrenze gemessen? Maueraußenkante oder Fassadenaußenkante?


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  •  Hausbau19
  •   Silber-Award
17.3.2021  (#2)

zitat..
ProjectX schrieb:
Nr. 3 würde das Problem nicht lösen, da das Bezugsniveau sich dadurch nicht verändern würde

Mein Wissensstand ist, dass das Bezugsniveau, das gewachsene Urgelände an der Grundgrenze ist. Da das Urgelände zwischen aktueller Grenze und Strasse um 134cm steigt (Böschung) wäre das Bezugsniveau bei Zukauf höher womit ich unter 3m wäre.

Aktuell ist die mittlere Gebäudehöhe 417cm die kotiert sind. Nach (unrealistischem) Kauf wäre sie nur noch 264 (ebenfalls kotiert) . So zumindestens meine Hypothese.

Die 285 sind bis zur fertigen Fassade wobei die Putzschicht maximal 3cm beträgt. (Keine Dämmung da Carport)


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  •  heislplaner
  •   Gold-Award
17.3.2021  (#3)
Was sagt der liebe dafür verantwortliche Bauführer dazu?

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  •  Hausbau19
  •   Silber-Award
17.3.2021  (#4)

zitat..
heislplaner schrieb: Was sagt der liebe dafür verantwortliche Bauführer dazu?

Der meint 20cm sind gar kein Problem, jedes 4. Haus steht ein paar Centimeter im Bauwich, blablabla, konnte aber jetzt keine gesetzliche Grundlage dafür nennen und ist eher so der Typ "HabkeineZeitfürReklamationen". 

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  •  atma
  •   Gold-Award
17.3.2021  (#5)
Hast du schon was bezahlt?

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  •  Karl10
  •   Gold-Award
17.3.2021  (#6)

zitat..
Hausbau19 schrieb: Mein Wissensstand ist, dass das Bezugsniveau, das gewachsene Urgelände an der Grundgrenze ist.

Na, das is a Irrtum (wer verbreitet das?) Mit der Grundgrenze hat das Bezugsniveau nichts zu tun. Auch wenn du die Grenze verschiebst, bleibt die Gebäudehöhe dieselbe.

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  •  chrismo
  •   Gold-Award
17.3.2021  (#7)

zitat..
ProjectX schrieb: Auf eine Kulanz des Bürgermeisters würde ich nicht setzten.

Kann man auch nicht, weil es die nicht gibt.

zitat..
Hausbau19 schrieb: aber jetzt keine gesetzliche Grundlage dafür nennen

Kann er auch nicht. Weil es die nicht gibt.

Wenn man den gesetzlich vorgegebenen Mindestabstand so umgehen könnte, dann könnte man die entsprechenden Regelungen ja gleich komplett streichen. Denn dann würde sich jeder "vermessen" und es sich im Nachhinein legitimieren lassen.

Einzige Möglichkeit, neben Abriss und Neubau, wird wohl einen Teil des Grundstücks vom Nachbar dazu zu kaufen, damit der Abstand zur (neuen) Grenze eingehalten wird. Ist halt die Frage ob er das möchte und kann (eigene Abstände) und ob man sich einen Teil der Kosten von der Baufirma zuruckholt.

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  •  ProjectX
  •   Bronze-Award
17.3.2021  (#8)
Wie verläuft denn euer Gelände wenn man das gesamte Grundstück betrachtet? Sind die angrenzenden Nachbarn neben euch etwas höher?
Es müsste viel zusammenspielen, aber das einzige was mir mit viel Kreativität (vielleicht kann Karl beurteilen ob auch rechtlich-praktisch so umsetzbar) aus planerischer Sicht noch einfallen würde wäre eine Kombination aus Erhöhung des Bezugsniveau  nach §67 Abs. 3 bzw. 3a und der "Erhöhung der Nebengebäude Hangabwärts"-Regelung wenn ein Teil des Nebengebäudes-Carports nicht mehr als 3m über dem "neuen" Bezugsniveau hinausschauen würde - uns somit offiziell in den Bauwich ragen dürfte. 
Ich weiß, sehr viel "wenn", um mehr dazu sagen zu können müsste man die genauen Gegebenheiten kennen, ansonsten wird wohl nur Richtigstellung des Gebäudes oder Verlegung der Grundgrenze als Option übrig bleiben.

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  •  derLandmann
  •   Gold-Award
18.3.2021  (#9)

zitat..
chrismo schrieb: Kann man auch nicht, weil es die nicht gibt.F

Die gibt es sehrwohl. Haben wir auch in Anspruch genommen was die Höhe der umlaufenden Attika betrifft, war bei uns kein Problem.

Sprich einfach mal mit den verantwortlichen Personen. Wegen 15cm wird dir normal keiner was abreißen lassen wenn alle lösungsorientiert sind. Wenn doch, ist der Bauträger in der Pflicht.

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=LROO&Gesetzesnummer=10000411
§36
§34
§39 ...


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  •  chrismo
  •   Gold-Award
18.3.2021  (#10)

zitat..
derLandmann schrieb: Die gibt es sehrwohl. Haben wir auch in Anspruch genommen was die Höhe der umlaufenden Attika betrifft, war bei uns kein Problem.

Wir haben auch die max. Geschosszahl überschritten, weil es dafür eine explizite Möglichkeit in der Bauordnung gab, die das möglich gemacht hat. Also so gesehen sind wir ein ganzes Stockwerk höher als es der Standardfall erlaubt. Aber Höhe ist nicht Abstand emoji

zitat..
derLandmann schrieb: Sprich einfach mal mit den verantwortlichen Personen. Wegen 15cm wird dir normal keiner was abreißen lassen wenn alle lösungsorientiert sind. Wenn doch, ist der Bauträger in der Pflicht.

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=LROO&Gesetzesnummer=10000411
§36
§34
§39 ...


In §36 steht drin "Eine Unterschreitung der gesetzlich festgelegten Abstände von den Nachbargrenzen und Nachbargebäuden (§ 40 Oö. Bautechnikgesetz 2013) ist unzulässig."

In dem hier geschilderten Fall geht es ja genau darum. Und dann kommt es drauf an, ob es vergleichbares in NÖ überhaupt gibt.

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  •  derLandmann
  •   Gold-Award
18.3.2021  (#11)
Stimmt, ist NÖ, übersehen sry.

Was ich ausdrücken wollte es gibt normal schon eine Möglichkeit sich zu arrangieren mit den Verantwortlichen :)

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  •  Muehl4tler
  •   Bronze-Award
18.3.2021  (#12)

zitat..
derLandmann schrieb: Stimmt, ist NÖ, übersehen sry.

Was ich ausdrücken wollte es gibt normal schon eine Möglichkeit sich zu arrangieren mit den Verantwortlichen :)

Wenn dafür aber die rechtliche Grundlage fehlt sind wir schnell im Bereich "Amtsmissbrauch".


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  •  alexlnoe
18.3.2021  (#13)
Aber im Prinzip ist das ja "nur" das Problem von deinem Bauführer, der nicht nach Einreichplan errichtet hat oder? Der trägt die volle Verantwortung und muss auf seine Kosten abreißen und neubauen.

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  •  OneRocket
  •   Silber-Award
18.3.2021  (#14)

zitat..
alexlnoe schrieb: Aber im Prinzip ist das ja "nur" das Problem von deinem Bauführer, der nicht nach Einreichplan errichtet hat oder? Der trägt die volle Verantwortung und muss auf seine Kosten abreißen und neubauen.

Das wäre dazu auch meine laienhafte Einschätzung der Situation. Egal, ob Abreissen oder Grund dazu kaufen, neu vermessen, etc. - er muss sich um eine Lösung bemühen und diese auch vollumfänglich bezahlen.

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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
18.3.2021  (#15)
+1... das Problem würde ich mir nicht umhängen. Dem Bauführer die Nummer vom Amtssachverständigen geben und sagen, bis am Freitag ist die Lösung besprochen und abgeklärt.

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  •  Karl10
  •   Gold-Award
18.3.2021  (#16)

zitat..
derLandmann schrieb: Was ich ausdrücken wollte es gibt normal schon eine Möglichkeit sich zu arrangieren mit den Verantwortlichen

Aha, also wieder mal der typisch österreichische Zugang.
Und wer ist mit der "Verantwortliche" gemeint?

zitat..
alexlnoe schrieb: Aber im Prinzip ist das ja "nur" das Problem von deinem Bauführer, der nicht nach Einreichplan errichtet hat oder?

Nein. Gegenüber der Baubehörde ist IMMER der Eigentümer des Bauwerks verantwortlich. D.h. ein baupolizeilicher Auftrag, ein Abbruchbescheid oder eine Strafverfügung geht immer an den Eigetümer des Bauwerks. Der kann dann halt versuchen, sich am Bauführer schadlos zu halten.

zitat..
OneRocket schrieb: er muss sich um eine Lösung bemühen

Der Bauführer MUSS sich nicht um Lösungen bemühen. Du als Bauherr musst eine Lösung initiieren, sei es halt indem du den Bauführer "in die Pflicht" nimmst.

zitat..
MalcolmX schrieb: Dem Bauführer die Nummer vom Amtssachverständigen geben und sagen, bis am Freitag ist die Lösung besprochen und abgeklärt.

Ah, und was stellst du dir da als "Lösung" vor und vor allem: in welcher Form?
Was soll der Amtssachverständige tun? Dass laut Gesetz eindeutig/zwingend/verbindlich 3,00m vorgeschrieben sind, kann er weder ändern noch korrigieren. Außerdem ist der Amtssachverständige nicht "Behörde", und nur auf diese kommts an, was sie entscheidet.
Und: Da mauscheln der Amtssachverständige und der Bauführer irgendeine "Lösung" (einen Deal?) aus, welche Verbindlichkeit soll das haben?? Was is, wenn in 10 Jahren der (dann vielleicht neue) Nachbar, diese ungesetzliche Abtsandsunterschreitung bei der BAubehörde anzeigt? Vielleicht auch erst in 20 Jahren?

zitat..
derLandmann schrieb: Die gibt es sehrwohl. Haben wir auch in Anspruch genommen was die Höhe der umlaufenden Attika betrifft, war bei uns kein Problem.

Du meinst damit die "Kulanz des Bürgermeisters"? Also hat er dir einen Baubewilligungsbescheid für die Höhe der Attika ausgestellt, wohl wissend, dass dieser klar und offenkundig dem Gesetz widerspricht?

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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
18.3.2021  (#17)
Ich meinte damit dass der Bauführer sich seinen Einlauf gleich noch ein zweites Mal von dem Sachverständigen abholen kann...

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  •  Karl10
  •   Gold-Award
18.3.2021  (#18)

zitat..
MalcolmX schrieb: seinen Einlauf gleich noch ein zweites Mal von dem Sachverständigen abholen kann...

Jetzt steht ich irgendwie auf der Leitung.... welchen "Einlauf" holt sich ein Bauführer vom Sachverständigen? Ein "Bauführer" holt sich in NÖ vom Sachverständigen gar nichts!

Außerdem war hier von Beginn an fälschlicherweise vom Fehler des "Bauführers" die Rede. Den Fehler hat aber die bauausführende Firma/der Baumeister gemacht. Und wenn "Bauführer" und "Bauausführer" in Personalunion bei dieser BAustelle tätig sind, dann hat er den Fehler zunächst in seiner Funktion als ausführender Baumeister gemacht und nicht in Funktion des Bauführers.
Einen Fehler als Bauführer macht er erst dann, wenn er diese abweichende und gesetzwidrige Ausführung in der Bauführerbescheinigung als "bewilligungsgemäß" bestätigt.

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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
18.3.2021  (#19)
Ja genau, so wird dann langsam ein Schuh draus :) im formulieren bist du einfach unschlagbar :D

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  •  Karl10
  •   Gold-Award
18.3.2021  (#20)

zitat..
MalcolmX schrieb: Ja genau, so wird dann langsam ein Schuh draus :)

??? Tut mir leid, das verstehe ich nicht.


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  •  atma
  •   Gold-Award
18.3.2021  (#21)
hast du schon bezahlt?
wurde das offiziell beauftragt? 

ist das Dach schon drauf? bzw was ist als Dach überhaupt geplant?
... vl kann man dahinter eine 2. Wand setzen und die davor danach abtragen? 
Ideen gibt es da sicher viele... aber dazu fehlen von dir die Details.

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