» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

13 Beiträge | 4.5. - 19.5.2020
Hallo zusammen,

nachdem die aktuelle Situation viele organisatorische Themen aufgeworfen hat geht's jetzt langsam wieder an die spannende Normalität "Hausbauvorbereitung"

Mit vollem Elan und dem gesammelten Wissen aus den Threads von

@­heribert https://www.energiesparhaus.at/forum-efh-pp-geq-heizlast-bis-fbh-auslegung/54959_3
@jolt https://www.energiesparhaus.at/forum-hilfe-fuer-erste-schritte-fbh-bka-planung-und-auslegung/55951
@­MartinSt https://www.energiesparhaus.at/forum-halbwissen-fbh-auslegung/54968_1

und der gigantischen Vorarbeit von @berhan, @Pedaaa, @dyarne und den richtigen Fragen, sowie der fleißigen Mitarbeit von @­MissT als auch den weiteren Nutzern hier im Forum gibt es hier bald genug wissen für einen kleinen Ratgeber "In 3 Tagen vom Zuckerbäcker zum Heizungsbauer"

Dennoch glaube ich, dass es noch ein paar "missing Links" gibt, um aus einem Nichtswissenden (in dem Fall ich) zu einem Eigenverbrauchsheizungsbauer zu machen ..
ich will mich hier gar nicht in Details verlieren und hoffe vielleicht noch etwas zusätzliches Wissen für die Forengemeinde extrahieren zu können.

Mein Weg bis ich beim Status Quo gelandet bin sieht bisher so aus.

Was brauche ich um starten zu können?
 • Den Grundriss des Gebäudes
 • Bekommt man vom Planer oder entsteht in den eigenen Gedanken
 • Die gewünschten Temperaturen in den Räumen
 • Das definiert man sich selbst, Richtwerte gibt's im Forum oder per google
 • Die Heizlast der einzelnen Räume.
Die müssen wir kennen um abgleichen zu können ob die geplante Energieabgabe durch Definition der Heizungsauslegung passt, um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen.
Um darauf zu kommen gibt's im groben 2 populäre Wege
 • Die Testversion von GEQ
 • HFrink's Tabelle - hier verlinkt https://www.energiesparhaus.at/forum-efh-pp-geq-heizlast-bis-fbh-auslegung/54959_1#520798
 • Um GEQ oder die Tabelle füttern zu können braucht man ganz grundsätzlich
 • Eine Idee welche Heizflächen (Böden, ggf. Decken und Wände) räumlich woran grenzen
 • Den Aufbau dieser Flächen und deren thermische Werte (kann man sich aus dem Energieausweis raus lesen)
 • optional für die solaren Gewinne: Ausrichtung und Daten der Fenster in den jeweiligen Räumen
 • optional für den Einbezug der Lüftungsverluste die Daten der Lüftung: https://www.energiesparhaus.at/redirect.cshtml?q=https://www.energiesparhaus.at/forum-wirkungsgrad-kwl-dw-exos/48571_4#454472
 • so sehr ins Detail will ich aber gar nicht gehen müssen...
 • Eine Planung mit vernünftigen und annähernd gleich langen Leitungen der FBH (Diskussionen und Erklärungen dazu in den verlinkten Threads oben)
 • Ein praktisches Tool dazu ist LoopCAD - 30 Tage kostenlos als Testversion benutzbar
 • Die räumlichen Aufbauten und der Weg des Wassers in Berhan's Tabelle umgedacht

 
4.5.2020 15:56
Für mich als Laien ist der letzte Punkt der ungreifbarste, obwohl Berhan es schon 100 mal erklärt hat.
Vielleicht schaffen wir es ja, dieses fehlende Teilstück in meinem Gehirn noch zu ergänzen.

Das Excelsheet hat 3 Tabs - Ergebnis / HKV / Berechnung

In welchem Tab sind welche Spalten anzupassen? Das ist durch die Nutzung von Makros recht intransparent.

Gehen wir die Spalten durch
A: Raum - Hier wird die Nummer eingetragen auf die im Tab "Ergebnis" Referenziert wird - ein Heizkreis kann in seinem Verlauf durch mehrere Räume wandern (Bsp. Heizkreis 1 beginnt in Raum 4, quert Raum 3, die eigentliche Flächenheizung ist aber in Raum 1 - den Weg durch Raum 3 und 4 geht's dann wieder zurück)
B: Bezeichnung - Freitext?
C: Heizkreis - Fortlaufende Nummer (siehe Spalte A: Raum)
D: Infofeld - Freitext?
E: HKV - der Heizkreisverteiler an den der Heizreis angebunden wird - die HKV's müssen aber zuerst im Tab "HKV" definiert werden - die Daten dazu findet man im besten Fall im Datenblatt des Herstellers. Falls nicht wären Näherungswerte die man für den Wald&Wiesenverteiler nutzen kann eine große Hilfe
F: Type - vielleicht ka
nn jemand hierzu noch ein paar Worte verlieren, wie "Raum a" und "Raum i" zu verstehen sind?
die anderen in gelb gehaltenen Spalten G bis O (Wandaufbau), P bis S (Temperaturen), T bis V sowie Y und AA sind ganz gut in diesem Thread durch Berhan beschrieben: https://www.energiesparhaus.at/forum-hilfe-fuer-erste-schritte-fbh-bka-planung-und-auslegung/55951_1#541694

bleiben die Spalten W (Rohrfläche), X (Rohrlänge Teilabschnitt) und Z (Gesamtrohrlänge HK) die Fragen aufwerfen - diese betreffen zum Teil LoopCAD

Befindet man sich in LoopCAD und hat dort einen fertigen Grundriss, mit definierten Räumen und zugehörigen Zonen, wäre ich davon ausgegangen, dass das Programm mir die Längen und Flächen der Teilabschnitte ausgeben kann, die eine entsprechende Zone berühren oder durchqueren.

(Extrembeispiel) Vorraum
LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

Da hier der Verteiler sitzt, gibt es im Vorraum gleich 7 Kreise (wenn auch 4 davon vernachlässigbare Längen aufweisen) die hier Beachtung finden könnten - wie (außer mühsames Messen und Rechnen) habt ihr die Längen dieser Teilabschnitte herausbekommen?
4.5.2020 17:03


nOerkH schrieb: E: HKV - der Heizkreisverteiler an den der Heizreis angebunden wird - die HKV's müssen aber zuerst im Tab "HKV" definiert werden - die Daten dazu findet man im besten Fall im Datenblatt des Herstellers. Falls nicht wären Näherungswerte die man für den Wald&Wiesenverteiler nutzen kann eine große Hilfe


Im Tab "HKV" sind nicht die HKVs selber enthalten, sondern die Anbindeleitungen. Wobei ich hier erst heute eine Änderung für heribert vorgenommen habe, da bei ihm bei einem HKV die Anbindung selbst mehr Druckverlust bei geringem Volumenstrom hat, als die Heizkreise selbst. Dann funktioniert meine iterative Ermittlung des Druckverlustes für die Anbindeleitung leider nicht.

Den Druckverlust von der WP über die Anbindeleitungen mit allen Abzweigern, Filter, Bögen, Luftabscheider und auch HKV zu berechnen ist, sagen wir mal so, etwas speziell. Am einfachsten wäre es die Anbindeleitung wie gehabt zu berechnen und mit dem Druckverlustbeiwert (Zetawert) zu ergänzen. Die Zetawerte sind leider nicht für alle Produkte verfügbar, diese habe ich bei mir dann aus dem Druckverlust für den jeweiligen Querschnitt rückgerechnet.

Vermutlich würde es dann drei Abschnitte (wegen dem Leitungsquerschnitt) in meiner Tabelle geben. 1. WP Anbindung mit allen Filter, Luftabscheider, Schlammabscheider, 3-Wegeventil, Bögen und T-Stücke (bei mir z.B. 5/4"), 2. Anbindeleitung ab Verteiler Anbindeleitung zu den HKV mit allen Bögen, Übergängen, Kugelhahn und dem HKV selbst (bei mir z.B. in 1"). 3. Die Heizkreise selbst.

Bei mir sind halt Punkt 2 und 3 so fett ausgeführt, dass die Auswirkung eigentlich marginal sein sollte. Ich werde aber meine Tabelle mal damit ergänzen.   
4.5.2020 21:19


nOerkH schrieb: In welchem Tab sind welche Spalten anzupassen? Das ist durch die Nutzung von Makros recht intransparent.

 Ansich ist es gar nicht so kompliziert

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle
Nach Eingabe der gelben Felder werden die blauen Felder berechnet. Die Funktion für die Berechnung wird in diesem Fall in der Zelle AB4 aufgerufen und nach der Berechnung alle blauen Felder + AJ4 befüllt. Die Spalten A bis E sind eigentlich nur dazu da die Berechnungen für eine geordnete Darstellung auszugeben.

Wie schaut nun ein kompletter Heizkreis aus?

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

Hier wird eigentlich nur die Vorlauftemperatur aus der berechnet Rücklauftempertur aus Zeile 4 übernommen. Der gweünschte Druckverlust sollte natürlich über alle Werte gleich sein.

Wer sich damit zufrieden gibt, kann so einen nach den anderen Heizkreis aufbauen und hat in den blauen Feldern alle Daten um die Heizleistung für einen Heizkreis zu berechnen. Man müsste nun den Heizkreis oder alle Heizrkreise zusammen rechnen um ein ein Ergebnis für die Heizkreise zu bekommen. Gleiches gilt für die raumweise Berechnung. Im Tab Ergebnis wird das von mir gemacht, deswegen werden im Tab Berechnung die Spalten "A" (Raum) und "C" (Heizkreis) benötigt.

Da ich bei mir die Auswirkung der unterschiedlichen Anbindelängen sehen wollte, habe ich noch den Tab "HKV" hinzugefügt. Da in meiner Berechnung die Ausgangsbasis der Druckverlust und nicht der Volumenstrom ist, ich den Volumenstrom aber für die Berechnung der Anbindeleitung benötige, wird dieser iterativ ermittelt. Da das Ergebnis der Anbindeleitung wiederum eine Auswirkung auf den Druckverlust der einzelnen Heizkreise hat, läuft die Routine derzeit drei mal durch. Hier werde ich eine Änderung hochladen, da bei einem hohen Druckverlust der Anbindeleitung diese Routine nich zuverlässig funktioniert.



nOerkH schrieb: B: Bezeichnung - Freitext?

Ja



nOerkH schrieb: D: Infofeld - Freitext?

Ja



nOerkH schrieb: F: Type - vielleicht ka


LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle



nOerkH schrieb: nn jemand hierzu noch ein paar Worte verlieren, wie "Raum a" und "Raum i" zu verstehen sind?

Ist eigentlich eh in der Grafik im Excel-Sheet ersichtlich, wurde einfach aus den Unterlagen von Bernd Glück übernommen.

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle">

"a



4.5.2020 21:25


nOerkH schrieb: bleiben die Spalten W (Rohrfläche), X (Rohrlänge Teilabschnitt) und Z (Gesamtrohrlänge HK) die Fragen aufwerfen - diese betreffen zum Teil LoopCAD

Die Rohrfläche ist einfach die belegte Fläche des Raumes mit dem jeweiligen Heizkreis. Die Rohrlänge Teilabschnitt ist die Rohrlänge in einem Raum, Gesamtrohrlänge ist die Länge des Heizkreises. 
4.5.2020 22:08


nOerkH schrieb:
F: Type - vielleicht ka
nn jemand hierzu noch ein paar Worte verlieren, wie "Raum a" und "Raum i" zu verstehen sind?

Auf http://berndglueck.de/lowex.php kannst du dir den Forschungsbericht LowEx herunterladen, der hat mir sehr beim Verständnis der einzelnen Parameter geholfen.
Vielen Dank @berhan für die Tabelle! 
4.5.2020 23:09


berhan schrieb: Wobei ich hier erst heute eine Änderung für heribert vorgenommen habe, da bei ihm bei einem HKV die Anbindung selbst mehr Druckverlust bei geringem Volumenstrom hat, als die Heizkreise selbst.

@berhan
ah sehr gut - bitte um Info, wenns ein Update gibt? Evtl. wäre es gut einen eigenen Thread zu machen nur für deine Tabelle (aktueller Download und Fragen zur Verwendung).
- habe aus Komfortgründen (subjektive Sicht) ein paar Änderungen an deiner Tabelle gemacht, bin aber kein Excel Experte. Kannst du gerne übernehmen, falls dir sinnvoll erscheint. z.B: eigener Tab mit Aufbauten, ...

@nOerkH
die Heizlastberechnung hat mir graue Haare gemacht. In GEQ die ganze Geometrieeingabe ist für mein persönliches Gefühl bei der Gebäudeheizlast noch erträglich wo es nur um die Außenhülle geht aber bei der raumweisen Heizlast musst jede Wand nochmal extra eingeben mit Dimensionen und angrenzenden Temperaturen und da hatte ich zu viel Angst irgend was zu vergessen. Hatte dann eine Testversion von "ETU Software" dort kann man ein 3D Modell bauen und des Rest mach das Programm. Weil ich für alles viel länger brauch ist mir die Testversion abgelaufen, habe aber nochmal eine Verlängerung bekommen. Nachteil ist, ich kanns später nicht noch mal aufmachen. Noch ein Nachteil der Testversion, beim Ausdruck der Ergebnisse werden Teile der Berechnung ausgeblendet und man kann nicht nachkontrollieren. Wollte die ETU Berechnung mit der Berechnung von meinem Insti vergleichen. Aber die Endergebnisse für jeden Raum stehen dort.

Habe zuletzt von dem freie Tool von mh-Soft gelesen:
https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/kostenlos-und-saugut-das-professionelle-heiztechnik-tool-von-mh-tools
Dort kann man auch ein 3D-Modell zeichnen, hat aber nur die deutsche Norm - keine Ahnung ob das so anders ist. Ich wollte dann nicht nochmal alles machen, würde mir das Tool aber mal anschauen, bin aber keine Profi sondern nur ein Blinder der ums Überleben kämpft :).

zum LoopCAD, kann das nur die Mäander? Die gleichmäßigste Temp.verteilung gibts mit Schnecken, wie hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-fbh-fussbodenheizung-zeichnen-tippstrickstools/57618
9.5.2020 3:41
@berhan Vielen Dank für die Ausführungen. Danke auch an @uhim für den Link, hab mir das Dokument heruntergeladen und mal vorsichtig nach den Informationen gespickt.

Wenn ich das richtig interpretiere

1 = Fußbodenheizung im Raum A = Der klassische Fall, die FBH für den in Spalte A definierten Raum
3 = Deckenheizung im Raum I = z.B. eine BKA die über dem in Spalte A definierten Raum in der Decke liegt.

@­heribert Danke für den Link zu der Software von mh-Soft - hab die Software runter geladen, nach kurzer Einarbeitung war sie auch ganz verständlich. Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich der Heizlast trauen kann ...
Decken/Böden werden aufgrund des Geschoßes und der darunter/darüber befindlichen Räume automatisch angenommen - Die Zuweisung der jeweiligen Bauteile wurde allerdings geprüft und ist korrekt. Benachbarte Räume (inkl. der vorgegebenen Temperaturen) sind ebenso eingetragen und ok.
Die Erstellung der Bauteile ist etwas mühseelig, klappt aber ganz gut - leider gibt's kein Kopieren.

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle
LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle
LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

Beispielauszüge für die angelegten Bauteile
Außenwand:
LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

Erdberührte Bodenplatte:
LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle
Dach:
LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

im EAW ist die Norm-Außentemp mit -12° angenommen, ich hab einfach mal Konstanz als Standort angenommen (wir bauen allerdings weit weg davon - südlich von Wien in NÖ) - glaub das wird keinen so großen Einfluss haben, die Normtemp war dort auch -12, hab eine Korrektur von 4° angenommen - ist bei uns bestimmt wärmer

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

Haltet ihr die Raumheizlasten für realistisch? Kommt mir allesamt doch eher etwas hoch vor?

Um deine Frage @­heribert noch zu beantworten - LoopCAD kann auch Schnecken, die automatische Erstellung in nicht-rechteckigen Heizkreiszonen (gerade mit Engstellen) ist allerdings sehr schwach - da muss man viel selbst Hand anlegen - darum hab ich die ungefähren Längen mal mit Määndern schätzen lassen - wenn ich damit gut an die Heizlast ran komm, dann mach ich mich ans manuellen Ausbessern der Schnecken
9.5.2020 6:52
Die Luftwechselrate n50 ist zwar ein bisserl hoch, wenn die Bauteile mit dem geposteten EA übereinstimmen, dann passen die Werte aber schon.

Hast du eigentlich Änderungen im EA vorgenommen, vor allem bzgl. der Fenster?
9.5.2020 10:02
Ja, der EAW wurde nochmal neu berechnet.

https://wkfenster.at/downloads/PDBL-E-Line%20G.pdf das werden unsere Fenster sein, Uw ist 0,74 W/m²K
Im EAW etwas besser mit 0,71 angenommen.

Luftwechselrate im EAW ist mit 0,4 eingetragen - wär aber gerne im Stande die Hütte auch ohne Hilfe der KWL beheizen zu können, darum passen mir die 1,0 schon.

 
Heizlast im EAW ist mit 6,6kW (5,3 kW wenn man die Lüftung miteinbezieht) angegeben, rechnet man alle Ergebnisse aus mh-Soft TGA-Tools zusammen kommt man auf 7,3kW
Diese Unschärfe der Gesamtheizlast ist schon ok und im Rahmen.
Da unser Stiegenhaus mit Luftraum komplett offen ist hab ich mit virtuellen Bauteilen da eine Trennung vorgenommen und die Heizlast des Stiegenhauses pro Geschoß nur anteilsmäßig angenommen - dann kommen wir schon ganz nah an die 6,6kW dran

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

Worüber ich mir ein paar Sorgen mache ist allerdings das Verhältnis der Raumheizlasten.

Nicht, dass ich mit der Tabelle versuche 2kW Heizlast ins Wohnzimmer (oder fast 900 ins Atelier - was da oben bestimmt zur Überhitzung neigt) zu Quetschen, 700W ins Badezimmer und das Verhältnis kommt dann gar nicht hin und wir schwitzen uns im Wohnzimmer bei 26° die Seele aus dem Leib während wir im Badezimmer das Bier auf Trinktemperatur bringen können :P (Vorsicht: könnte etwas übertrieben dargestellt sein)
9.5.2020 14:18


nOerkH schrieb: Luftwechselrate im EAW ist mit 0,4 eingetragen - wär aber gerne im Stande die Hütte auch ohne Hilfe der KWL beheizen zu können, darum passen mir die 1,0 schon.[ref]nOerkH:57628#554242[/ref]

 n50 ist eigentlich die Luftdichtheit bei 50 Pa, das hat mit dem Lüften und der KWL nichts zu tun.
18.5.2020 22:54
Vielen Dank für den Reminder @berhan das hatte ich falsch im Kopf.

Ich hab letzte Woche weiter an der Planung der FBH gefeilt und gebastelt, naja was soll ich sagen - das Ergebnis ist irgendwie erstmal desaströs - vor allem die Auswirkung der BKA auf die Heizleistung finde ich extrem - hab ich da ggf. falsche Werte eingetragen?

Hier hab ich die Tabelle hochgeladen und zum kommentieren freigegeben: https://drive.google.com/file/d/1n27xp3Q1YncP_x9liVLfeZWH8cv0CBMM/view?usp=sharing

Die Heizkreise sind erstmal zwischen 67 und 89m lang geplant. Vielleicht bekomm ich die 67m noch etwas verlängert, die 89m etwas eingekürzt, dann liegen wir überall so zwischen 72 und 85m Länge - so weit so gut. Jetzt kommen wir zur Heizleistung, da bin ich immer noch skeptisch ob die Ergebnisse passen können.

Aber erstmal der Reihe nach
so schauen die Kreise in meiner Phantasie aus
EG:
LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle
OG:

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle


BKA OG:



LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle
DG:

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

Wie versprochen sehen die Ergebnisse katastrophal aus, die BKA machts irgendwie noch deutlich schlimmer - hat jemand Erfahrung ob die BKA echt so drastisch Heizleistung einbringt?

Heizleistung Entwurf ohne BKA:

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

Heizleistung Entwurf mit BKA:

LoopCAD - Flächen und Längen für Berhan's Tabelle

Was natürlich sofort ins Auge sticht ist die extreme Unterversorgung des Ateliers, kann mir aber nicht vorstellen, dass das Tool von mh-soft da richtig rechnet, die 10m² Fläche da unterm mit PIR Dämmung gedämmten Dach kann ich niemals mit 7xxW vollstopfen, kann mir auch nicht vorstellen, dass es da ganz oben im Winter jemals kalt werden wird weil die Heizung nicht nachkommt?

Irgendwelche Ideen wo es da zwicken könnt? An welchen Stellschrauben man drehen sollte um da doch noch zu einem Ergebnis kommt?

Ich kann das nicht meinem Insti geben, er gehört zur Klasse "Ah, das haben wir immer schon so gemacht, das machen wir dann auf der Baustelle mit den Heizkreisen.. hat bis jetzt immer gepasst"
19.5.2020 7:31
Im groben stimmt deine Tabelle, ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen (Außentemperatur wird -12,4 statt 0 Grad haben, Vor- und Rückluaf darfst du nicht zusammenfassen).


nOerkH schrieb: Wie versprochen sehen die Ergebnisse katastrophal aus, die BKA machts irgendwie noch deutlich schlimmer - hat jemand Erfahrung ob die BKA echt so drastisch Heizleistung einbringt?

Doppelte Heizfläche = doppelte Heizleistung


nOerkH schrieb: Irgendwelche Ideen wo es da zwicken könnt? An welchen Stellschrauben man drehen sollte um da doch noch zu einem Ergebnis kommt?

BKA in EG und DG fehlt.

Warum wurde keine BKA für das DG und EG gemacht, sondern nur für das OG?
19.5.2020 11:19
Danke für das rasche Feedback,

Wenn Vor und Rücklauf nur ein winziges Stückchen sind, hab ich das der Einfachheit halber zusammengefasst, wenn sich abzeichnet, dass die Auslegung brauchbar wird, werde ich diese kleine Unschärfe noch ausbügeln.

Die BKA ist nur im OG geplant weil quasi das gesamte EG um 20cm abgehängt wird, das wurde hier schonmal in einem anderen Thread (https://www.energiesparhaus.at/forum-bka-teilweise-sinnvoll/56216_1) behandelt.

Das DG besteht ja nur aus diesem einen Raum, die Decke ist als Brettstapeldecke geplant, da gibts nicht viel Betonkern zum aktivieren.

Neben dem Goodie der zusätzlichen Heizleistung ist für uns die BKA im OG vor allem zum passiven Kühlen der (südlichen) Schlafzimmer in den Sinn gekommen.
Wenn das jetzt allerdings ein derartiges Ungleichgewicht der Raumheizlastversorgung verursacht komme ich ins wanken, ob es sinnvoll ist die BKA umzusetzen.

Klar, ich kann die FBH im OG etwas wegdämmen (gerade in der Galerie - die unglaublich überversorgt ist obwohl eigentlich nur noch die Anbindungsleitungen durchlaufen) - wenn das dann aber zu kalten Füßen führt hab ich den Salat mit der Frau :)



Beitrag hinzufügen oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]

« Energie- und Haustechnik-Forum