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KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

20 Beiträge | letzte Antwort 26.11.2018 | erstellt 25.10.2018
Ich habe eine Wernig Comfort Vent Q350. Die drei Betriebsstufen bewegen folgende Luftmengen:

Stufe 1: ca. 170m3/h
Stufe 2: ca. 240m3/h
Stufe 3: ca. 310m3/h (wegen Ansaugung durch Kiesspeicher-Luftbrunnen etwas reduziert)

Ich würde gerne wissen, wie ich die Luftmengen pro Stufe ändern kann:
1. Ist das Verhältnis der Stufen zueinander fixiert (z. B. 30-60-100%) oder kann ich die Luftmengen pro Stufe einzeln regeln, z. B. Stufe 1 erhöhen und Stufe 2 verringern?
2. Kann ich das selber einstellen? Wenn ja, wie? Es wäre mir lieber, ich müsste dafür nicht den Installateur antanzen lassen.

Der Hintergrund meiner Frage:
Wir haben 160m2 WNFL (EG + OG) und einen Keller, der großteils ebenfalls in die KWL eingebunden ist - zwei Wohnkellerräume sind auf einen sehr kleinen Luftumsatz eingestellt. 
Auf Stufe 1 ist mir der Luftumsatz im Schlafzimmer (Luftqualität morgens) und in den beiden Wohnkellerräumen (Baurestfeuchte > Luftfeuchtigkeit zu hoch) etwas zu wenig. Wenn ich einfach nur die Steuerventile etwas weiter öffne, wird auf Stufe 1 vermutlich der Luftumsatz in den restlichen Räumen etwas wenig werden.
Auf Stufe 2 hört man in manchen Räumen ein gewisses Strömungsgeräusch, das ich gerne möglichst reduzieren möchte. Außerdem erschöpft sich auf dieser Stufe die temperaturausgleichende Wirkung des noch nicht fertigen Luftbrunnens noch etwas zu rasch.

3. Welche Stufe oder Luftmenge sollte eigentlich "normal" sein bei einem 2 Personen-Haushalt und der Größe unseres Hauses? 

 
26.10.2018 17:11
wir haben wernig g90-380 und da kann man alles selber einstellen. daher wirds wohl bei deinem gerät sicher auch gehen. steht alles in der betriebsanleitung.
26.10.2018 17:18
Da hab ich schon nachgesehen - steht leider nichts drinnen.
26.10.2018 17:37
Frage 3 würde mich auch interessieren... 


26.10.2018 23:52
Beib Q350 gibt es einen Code (4210) mit dem kommst du ins Installateurmenü, da kannst du die Luftmengen verändern.
Welche Luftmenge normal ist - da scheidne sich die Geister. Infos dazu gibt es auf www.komfortlüftung.at
mein Ansatz ist eher weniger Luftmenge als zuviel. Wenn die Luft an kalten Tagen zu trocken wird, dann ist die Luftmenge zu hoch. Es verbraucht halt unnötig Energie wenn die Luftmenge zu hoch eingestellt ist.
27.10.2018 16:23
Wo ist der Code einzugeben? Ich hab über die App vier Benutzerebenen zur Auswahl: Normaler Anwender, fortgeschrittener Anwender, Monteur, registrierter Monteur. Nur bei letzterem gibt es eine Eingabemöglichkeit, allerdings werden da Benutzername und Passwort abgefragt.
27.10.2018 17:48
wieviel notwendig ist, stellt man fest, wenn man einen co2 sensor hat.
wir haben 205 m2 wnf, wobei 1/3 der keller ist, der ganz leicht belüftet wird.
2 erwachsene, 2 klein(st)kinder und wir fahren 160 m3/h. unter tagw wird nach co2 gesteuert, der sensor hängt an der wand im großen wz/ez/kü raum. da pendelt die kwl zwischen stufe 2 (160) und stufe 1 (100). in der nacht ist fix stufe 2. die meiste zuluft ist ohnehin in die schlafzimmer.

paar details zum kwl projekt: https://www.energiesparhaus.at/forum-projekt-kwl-sebstinstallation/40243
29.10.2018 13:49
@MissT
wurde überhaupt schon eine Einregulierung durchgeführt und die Volumenströme gemessen?

Ohne Messgerät wird es eine eher langwierige Angelegenheit durch Ausprobieren und Messen mit CO2-Sensor (wie von brink vorgeschlagen). Aber das ist natürlich auch eine Möglichkeit (-:

Welche Luftmenge für einen 2-Personen-Haushalt erforderlich ist, kann man pauschal nicht beantworten, da von der Anzahl der Räume und deren Nutzung abhängig. Kann zwischen 60 m³/h (kleine Wohnung) und 200 m³/h (mittelgroßes bis großes EFH) liegen.

Die Schlafräume sollten jedenfalls ausreichend versorgt werden (20-25 m³/h pro Person).

Das 4-stellige Passwort für die Monteuroptionen ist nicht geheim, ist der Montageanleitung zu entnehmen: 4210

Die Volumenströme der Stufen können unabhängig voneinander eingestellt werden.
29.10.2018 19:39
Ja, Einregelung wurde durchgeführt und Volumenströme wurden an allen Auslässen gemessen. Ich habe darüber aber leider kein Datenblatt o. ä. erhalten.

Heute war der Installateur da und hat mir gezeigt, wie am Gerät mit dem genannten Code das Monteursmenü aufgerufen werden kann und die Stufen angepasst werden können. Stufe 2 habe ich jetzt mal auf 220m3/h reduziert. Der Installateur kommt noch mal vorbei, dann messen wir noch mal alle Auslässe durch. Er meinte, er nimmt für die Räume, auf denen mir das Strömungsgeräusch auf Stufe 2 zu präsent ist (z. B. Küche) einen Schalldämpfer für den Auslass mit. Ist das eine gute Idee?
29.10.2018 20:56
Ich habe es mir jetzt noch mal "angehört" und bin auf folgendes draufgekommen:
+ Das Problem betrifft eigentlich nur Auslässe, über die größere Luftmengen bewegt werden - primär Wohnzimmer und Küche, weil im Schlafzimmer gibt es statt einem Wandauslass zwei Bodenauslässe.
+ Weiters habe ich festgestellt, dass die Helios-Abdeckung wohl für eine gewisse Resonanz sorgt: Nehme ich sie ab, ist das Strömungsgeräusch fast weg. Bei einigen Abdeckungen habe ich für eine deutliche Verbesserung sorgen können, in dem ich sie weiter geöffnet habe. Schalldämpfer sollten somit wirklich nur für Wohnzimmer und Küche ein Thema sein.

Stufe 2 wäre für den Normalbetrieb vorgesehen. In Kombination mit dem Luftbrunnen im Hochsommer als auch mit der Luftfeuchtigkeits-Problematik heuer im April bis Juni gefällt mir das weniger, und ich bin gespannt, wie es im Falle eines sehr kalten Winters hinsichtlich Austrocknung wird. Eigentlich wäre es bei einem größeren Haus mit in Relation eher wenigen Bewohnern sinnvoll, wenn man untertags den Wohnbereich hochfahren und den Schlafbereich drosseln könnte - und in der Nacht dann umgekehrt. Damit ließe sich mit weniger Luftmenge auskommen.

Noch eine Frage zum CO2-Sensor: Wird der in einem Raum angebracht? Oder im Lüftungsgerät, so dass die komplette Lüftungsanlage erfasst wird? Kosten?
29.10.2018 21:40


MissT schrieb: Nehme ich sie ab, ist das Strömungsgeräusch fast weg. Bei einigen Abdeckungen habe ich für eine deutliche Verbesserung sorgen können, in dem ich sie weiter geöffnet habe


ja, das ist klar. der hohe volumenstrom ist bei den auslässen, wie ein wind, das bei einem hindernis vorbeizischt und dadurch geräusche verursacht. durchs abnehmen der abdeckungen veränderst du aber den widerstand und somit die zuluftverteilung.
ich finde immer noch, dass eure luftmenge einfach viel zu hoch ist..


MissT schrieb: Eigentlich wäre es bei einem größeren Haus mit in Relation eher wenigen Bewohnern sinnvoll, wenn man untertags den Wohnbereich hochfahren und den Schlafbereich drosseln könnte - und in der Nacht dann umgekehrt


richtig. hätte ich auch gerne. aber damit braucht man wieder zusätzliche technik etc. es wird teurer und komplexer. nach 2 jahren sind wir immer noch sehr zufrieden mit der simplen lösung.


MissT schrieb: CO2-Sensor: Wird der in einem Raum angebracht? Oder im Lüftungsgerät


wo du willst.
der normalfall ist die position in abluft vorm kwl gerät. ich habe damals mit leitwolf diskuttiert, dass ich weniger die summe brauche, sondern wo wir uns unter tags aufhalten - wohn/esszimmer/küche großraum. ich hätte den co2 sensor in die verteilerbox für erdgeschoss einbauen können - also summe eg geschoss. ich entschied mich aber für eine variante an die wand in der nähe von esstisch - als quasiüberströmbereich zwischen zuluft wohnzimmer und abluft küche. aber auch deswegen, weil ich dort eine leerverrohrung zum technikraum hatte
funktioniert bestens.
kosten sensor damals 320 netto

KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

30.10.2018 11:09
Das Herumdoktern mit Einschubschalldämpfern wird das Problem mit dem Strömungsrauschen nicht lösen. Die Einschubschalldämpfer verengen den Querschnitt weiter und erhöhen die Anströmgeschwindigkeit und somit das Rauschen. 

Könntest Du einmal Fotos von den Blenden von Helios in WZ und Küche hier hochladen? Vielleicht kann man da mit anderen Blenden etwas machen. Wie sieht der Einbauquerschnitt der Blende aus? Welcher Rohrquerschnitt führt denn zu den beiden Durchlässen?

30.10.2018 11:34
Hier die Fotos. Der Auslass hat einen Durchmesser von ca. 11 cm. Die Rohre (siehe letztes Foto - eine kleines Stück vor den Anschlussboxen ist sichtbar) sind rotbraune, außen gerippte Kunststoffschläuche mit ca 8,5cm Durchmesser.

KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

Also die Einschubschalldämpfer kann ich mir sparen - gut zu wissen. Was hältst Du davon, wenn ich auf die Innenseite des Deckels eine dünne Schaumgummiplatte aufklebe? Damit müsste sich dessen Resonanzfähigkeit doch deutlich reduzieren lassen. So ähnlich macht (machte) man es auch, um bei Tower-PCs leiser zu bekommen: Innen Dämmmatten aufkleben.  

30.10.2018 12:06
Was die "Normalbetriebs-Luftmenge" betrifft, hätte ich mir jetzt mal anhand von allem, was ich bis dato so hinsichtlich KWL recherchieren konnte, folgendes überlegt:
+ Pro Person, die sich in einem Raum normalerweise aufhält, ca. 20-25m3/h.
+ Zuluftrate in jedem Raum ca. 0,4fach/Stunde 
Daraus würde sich ergeben:

EG:
Wohnzimmer (Teil der offenen Wohn-Ess-Küche 46m2 bzw. 129m3): 50m3/h
Arbeitszimmer (16m2 bzw. 45m3): 20m3

OG:
Schlafzimmer (16m2 bzw. bzw. 45m3): 50m3/h (= 0,55fach für 2 Personen)
Arbeitszimmer (20m2 bzw. 56m3): 25m3/h 
Reservezimmer (13m2 bzw. 36m3): 15m3/h

KG (Belüftung reduziert auf 0,3fachen Luftaustausch):
Wohnkeller groß (34m2 bzw. 85m3): 25m3/h
Wohnkeller klein (16m2 bzw. 40m3): 12m3/h

In Summe wären das dann 197m3/h Frischluftzufuhr, welche die Normalstufe liefern sollte. Stimmt das so? Oder ist das Raumvolumen der Abluft- und Durchströmräume auch einzurechnen?
30.10.2018 13:18


MissT schrieb: Die Rohre (siehe letztes Foto - eine kleines Stück vor den Anschlussboxen ist sichtbar) sind rotbraune, außen gerippte Kunststoffschläuche mit ca 8,5cm Durchmesser.


Da das auf dem Bild Abflussrohrbögen sind, müsste das gerippte Rohr außen DN75 mm haben.


MissT schrieb: Was hältst Du davon, wenn ich auf die Innenseite des Deckels eine dünne Schaumgummiplatte aufklebe? Damit müsste sich dessen Resonanzfähigkeit doch deutlich reduzieren lassen. So ähnlich macht (machte) man es auch, um bei Tower-PCs leiser zu bekommen: Innen Dämmmatten aufkleben.


Das Problem sind meiner Erfahrung nach nicht Vibrationen wie bei einem PC-Lüfter, der Körperschall an das Gehäuse ankoppelt, sondern Strömungsgeräusche. Der Durchmesser der runden Abdeckung ist auch kein Standard-Rohrmaß, sodass man sich eine Blende basteln müsste, oder man findet etwas, das optisch gefällig ist und horizontale Öffnungen hat, z. b. ein Gitter oder Lamellen.
Durch die derzeitige Abdeckung wird der Luftstrom um 90° in einen Spalt umgelenkt. Dadurch entstehen die Geräusche hauptsächlich.


MissT schrieb: + Zuluftrate in jedem Raum ca. 0,4fach/Stunde


Luftwechselzahlen sind nur ein Anhaltswert für das gesamte Haus, aber nicht für einzelne Zulufträume. Relevant ist die längere Belegung durch Personen:
Zuluftvolumenstrom im Wohnzimmer/Esszimmer/Küche (im Verbund) sollte i. A. geringer sein, als Abluftvolumenstrom
Ohne deinen Grundriss zu kennen, würde ich für 2 Personenhaushalt:
WZ +25 m³/h, Küche -45 m³/h
Schlafzimmer (2 Pers) +50 (+40)
Arbeitszimmer (1 Pers) +30 (+25)
Reservezimmer +15 (+10)
Wohnkeller ich nehme an unbewohnt: 0,15-facher Luftwechsel
WC -15...20 m³/h
Bad -30 m³/h

Hat das Arbeitszimmer die Tür zum Wohnzimmer, dann könnte man die Zuluft im WZ weiter reduzieren, aber nicht den Abluftstrom der Küche.

Bei mehr als 2 Personen sind die Volumenströme dann natürlich anzupassen.
30.10.2018 13:31
edit: leitwolf war schneller.

ich würde das leichtfügig anders rechnen. was sind die nötigen zuluftmengen für uns bei tag und bei nacht. mit praktischen werte.
allein anhand personen: 2x erwachsene, 2x klein(st)kinder. sagen wir 80-100 m3/h rein für personen im haus.
raumbezogen ganz wichtig anhand schlafzimmer: 1x 45-60m3 elternschlafzimmer, 2x 20-25m3 kinderzimmer. alles og. 80-100 m3/h. im eg wohnzimmer 1x 125er auslass mit ~45-60 m3/h. kg wird nur leicht belüftet mit insgesamt 20-30 m3/h, eigentlich kein wohnraum, bei bedarf kann ich die drosselklappe (speziell für kg bestimmt) umlegen.

nun zusammengefasst alle geschosse: eg og kg => ~~160 m3/h.
und laut co2 sensor funktioniert es auch sehr gut.

theoretisch habe ich dank spiro-system die möglichkeit mit 1 m/s pro auslass 5x räume mit 45 m3/h und 2x räume mit 30 m3/h zu betreiben, also fast 300 m3/h, was exakt dem max der kwl entspräche.

KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

http://www.komfortlüftung.at/fileadmin/komfortlueftung/EFH/Luftgeschwindigkeit_in_Luftleitungen.xls
30.10.2018 13:44
@missT
Darf ich fragen, was deine Anlage ohne Luftbrunnen gekostet hat? Würde mich nur interessieren. Antwort auch per PN möglich.

@brink
leider macht sich nicht jeder so viele Gedanken wie du 
30.10.2018 16:49


leitwolf schrieb:
Durch die derzeitige Abdeckung wird der Luftstrom um 90° in einen Spalt umgelenkt. Dadurch entstehen die Geräusche hauptsächlich.


Danke für diese Erklärung, das macht Sinn!

Kosten schau ich abends nach und schick Dir eine PN!
23.11.2018 13:33
Ich habe mich in der Zwischenzeit weiter mit den möglichen Luftmengen beschäftigt und nachfolgende Tabelle erstellt - zum besseren Verständnis bzw. Beurteilung ergänze ich auch den Grundriss jedes Geschoßes:

KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

KWL: Luftmengen pro Betriebsstufe ändern

@brink & @leitwolf: Könntet Ihr mir bitte hier mit Eurem Fachwissen und Eurer Erfahrung nochmal weiterhelfen? Zum Installateur habe ich aus bekannten Gründen kein Vertrauen mehr. Es wäre mir lieber, wenn ich entsprechende Vorgaben machen könnte, wenn die Monteure zum Einmessen kommen.

Zur Tabelle:
+ Mir ist klar, dass die Gesamtsummen von Zu- und Abluft gleich hoch sein müssen - ich habe das jetzt mal so gelassen in dem Wissen, dass da sowieso noch das eine oder andere anzupassen sein wird. Aber was haltet ihr grundsätzlich von den angenommenen Mengen? Passt das - was sollte ich noch wohin korrigieren?
+ Mir schien es sinnvoll, mit der Gesamtsumme für Stufe 2 (Normalbetrieb) unter 200m3/h zu kommen. Davon abgeleitet sind die grauen Spalten, in denen ich von einem bestimmten Prozentsatz ausgegangen bin, um für Stufe 3 auf 290-300m3/h zu kommen (z. B. wenn Besuch da ist) und für Stufe 1 auf eine deutliche (aber hoffentlich noch sinnvolle?) Reduktion für besonders kalte oder besonders schwüle Wochen/Monate zu kommen. Was haltet ihr davon?
+ Sollten die Geschoßsummen auch jeweils Null ergeben oder kann es durchaus auch einen Überströmanteil von einem Geschoß ins andere geben?
+ Das Gästebad wird fast ausschließlich als WC bzw. zum Händewaschen benutzt, deshalb habe hierfür nur 20m3/h angenommen. Ansonsten lasse ich mir für die Badezimmer und für die Küche auf die Loxone-Taster eine auf voraussichtlich 30min begrenzte "Partyfunktion" legen. Damit würde ich nach dem Duschen oder Kochen die Lüftung zeitlich befristet hochdrehen. Vielleicht spielt diese Info ja eine Rolle für Eure Beurteilung bzw. für ev. weitere Reduktionen in diesen Räumen.
26.11.2018 14:00
Eine geschoßweise Balance ist nicht erforderlich, wenn sich die Volumenströme auch zwischen den Geschoßen (offene Stiege) ausgleichen können.
Wenn man im Schrankraum Zuluft gemacht hätte und für SZ + Schrankraum in Summe 50 m³/h, hätte man mehr Abluft für die Wohnküche zur Verfügung gehabt. Vielleicht kann man die Leitungen noch über die Verteiler umhängen.
Falls nicht, könnte man die Abluftvolumenströme im Bad, WC und Lager noch etwas reduzieren. Dann sollte man etwa bei 180 m³/h für Zu- und Abluft liegen.
Mit der Option mittels Loxone bei Bedarf mind. 1x pro Tag die Stufe 3 über Taster aktivieren zu können, sollte ein langfristig zufriedenstellender Betrieb möglich sein.
26.11.2018 21:09
Vielen Dank für Deine hilfreiche Antwort!

Offenes Stiegenhaus ist gegeben!

Betreffend Schrankraum auf Zuluft statt Abluft umschließen: Was im Plan nicht eingetragen ist - da ist eine (i. d. R. geschlossene) Schiebetür zwischen Schlafzimmer und Schrankraum. Würde es trotzdem Sinn machen, auf Zuluft umzuschließen?


leitwolf schrieb: Mit der Option mittels Loxone bei Bedarf mind. 1x pro Tag die Stufe 3 über Taster aktivieren zu können, sollte ein langfristig zufriedenstellender Betrieb möglich sein.


Interpretiere ich Dich richtig: Ohne 1x pro Tag Stufe 3 wäre der Luftaustausch bei 180m3/h sonst zu wenig? 



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