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Im Holzbau..Finde ich die kompribaender o.k. Im massivbau würde ich eher Schaum und Dichtbänder vorziehen. Die fugen sollten bei den kompribaender sehr exakt sein. Das ist beim Holzbau eher der fall wie beim massivbau. |
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Da gibt es keine Patentlösung. Wie heinzi schon schrieb, sollten die Montagematerialien nach dem Baukörper ausgewählt werden. Mauerwerk. Die sicherste Variante (die verzeiht auch Fehler) ist die Variante mit Dichtfolie innen (überputzbar), Dämmung und Dichtfolie außen (überputzbar). Zu beachten ist hier lediglich, dass die Dichtfolien maximal 2 Monate bewittert werden dürfen. Eine Steigerung wäre außen anstatt der Dichtfolie ein VK-Dichtband. Für Experimente kannst sicher auch das VK-Band verwenden, dass alles kann (sofern du es so hinbekommst, wie es die ÖNORM B 5320 vorschreibt). Holzbau. Auch hier sind Folien möglich (wenn geplant ist). Es kann außen auch ein VK-Dichtband verwendet werden. Holzbau ist wesentlich maßhaltiger als Ziegelbau. Der Schwachpunkt ist immer der Übergang zwischen Senkrecht und unten Waagrecht. Folien überbrücken dass etwas besser. Notfalls mit Polymerdichtstoff nachdichten. Beim VK-Band muss der Kompressionsgrad beachtet werden. Zu wenig Kompression ist nicht mehr Schlagregendicht!! |
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Schaum oder Kompriband bei Passivhausfenster? - 
Foto ist nur ein Beispielfoto für ein Holz/Alufenster mit Schaumteil. Wenn bei einem Passivhausfenster mit Folien montiert wird, wo soll die äußere Folie geklebt werden? Auf der Aluschale oder auf dem Holzteil? Der Einbauer meint auf der Aluschale damit die Schlagregendichtheit gegeben ist, ein Hersteller meint auf dem Holzstock sollte die Folie angebracht werden. Im Moment überlege ich ein reines Holzfenster zu kaufen, denn ich gewinne immer mehr den Eindruck dass sich beim Einbau eines Passivhausfensters kaum jemand richtig auskennt. Nach meinem Wissen werden auch kaum Passivhausfenster verkauft, die Hersteller haben es nur im Angebot um zeigen zu können, daß sie diese Materie auch beherrschen. |
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| Hallo Ziegelrot, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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ich antworte dir in deinem fensterbaufaden...
ich darf hier als selbsteinbauender laie ganz frech schreiben was mir gefällt und was nicht ... innen würde ich immer mit folie arbeiten, ist einfach am hochwertigsten und am fehlertolerantesten einzubauen. dennoch muß ich unser großes terassenelement wieder ausbauen. warum: der schwachpunkt ist der monteur; wenn der die ganze zeit über die unnötige ral-montage schimpft was soll dann rauskommen? außer sowas... 
wie squawvally schreibt ist das untere eck der knackpunkt. auch bei mir haben die 'guten' der zweiten firma bei der mustermontage die untere folie erst weggelassen, die obere eingeschlitzt um sie besser verstreichen zu können. beides unnötig: man muß nur in den ecken mit der richtigen falttechnik arbeiten, außen am stock eine schlaufe paßend zur fugenbreite zugeben, dann kann man wunderbar über die fuge abwinkeln und zur wand die bewegungsschlaufe ausbilden; das im eck überschüssige material wird einfach gefaltet und verklebt - innen, nicht außen zugeschmiert. genauso läßt sich auch die untere folie am fensterbankprofil schon vorher aufkleben; nach einbau und umlegen in die laibungsebene wird dann überlappt. 
außen hab ich lang überlegt und dann statt der folie eine apuleiste mit integriertem kompriband genommen; 
bevor ich dort eine billige einsetze und schlagregen erst bis zur drunter liegenden folie kommt lieber gleich eine hochwertige, die auch zur entkopplung unserer blindstöcke dient. auch das kann man besser machen. indme man die ecken auf gehrung schneidet und auch noch ein kompriband reinsetzt. ob du eine firma findest die dir das macht? hmmm 
für die fuge würde ich immer schaum nehmen; der hält das fenster nicht zu unterschätzend fest. unsere alten fenster hatten kaum schrauben (unterirdische seinerzeitige montage), aber der schaum hielt sie bombig fest. nach dem rauskratzen desselbigen wackelten sie im cm-bereich. das trimode band würde ich nicht nehmen, das ist eine laborlösung, die auf schnellen einbau abzielt; das sage ich obwohl ich wo es geht illbruck produkte einsetze, weil sie wirklich gut sind. aber natürlich versucht man seitens der industrie die ral-montage die mehr als das doppelte der alten klassischen an arbeitszeit benötigt zu beschleunigen; ob das zum wohle der qualität geht wage ich zu bezweifeln... zusammengefaßt: wenns gut werden soll: - montageplanung - fensterbauer, der sich mit der montage indentifiziert - im vorfeld beschreiben und zeigen lassen: stichwort folie im oberen eck und folie am fensterbankprofil... |
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schlagregendichte apuleiste auf der aluschale -> saubere lösung.
hab ähnliche erfahrungen gemacht ...
wobei dazu gesagt werden muß, daß passivhaustaugliche fenster in den letzten 5 jahren in A schon zum besseren standard geworden sind. |
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@dyarne
Danke für die Antwort, wie siehst du die Montagemöglichkeit beim oben gezeigten Passivhausfenster (z.b. mit Illbruck vorwandmontage) ? Die Kompribänder gehen nur bis 88mm, Josko hat eine Einbautiefe von 103mm. Schwierig wird es mit der Aufputzleiste beim Einbau eines Raffstores. Der Kompribandhersteller hat auch gemeint sein Band sei gegenüber der Längendehnung von der Aluschale toleranter. Diese könnte bei Hitze bis zu 2,2mm pro Seite betragen. Schaum könnte dabei Risse bekommen, so seine Aussage. Halten Bänder diese Längenänderungen aus wenn diese auf der Aluschale geklebt werden? |
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das trimode-band würde ich nicht nehmen, außer im labor...
wieso? dafür gibt es eigene leisten... http://www.apu.ch/2frame_produkte.htm ich würde aber das fenster abdichten, und dann die schiene vor die dichteben setzen - siehe parallelfaden wassereintritt - weil sonst mußt du doppelt abdichten... locker. die bänder müssen ja mit bewegungsschlaufe geklebt werden. wenn der wind einen flügel zuschmeißt gibts viel mehr bewegung ...
schlecht... 
gut...  |
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Folie außen auf Schaumteil? - Was halten die Einbauexpeten hier im Forum von der Variate die Folie außen seitlich auf dem Schaumteil vom Passivhausfenster zu kleben? Ich hab das kürzlich auf einer Baustelle so gesehen. Kennt von Euch jemand genaue Einbaurichtlinien für Fenster mit Xps Dämmung an der Stockaußenseite? Evtl. in Verbindung mit Raffstoreschienen.
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die äußere dichtebene dient der wind- u schlagregendichtheit. dazu würde ich nicht auf den schaum kleben, sondern auf die äußere witterungsschale... |
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Beim Josko Platin Passiv ist die Aluschale mit dem Dämmstoff verklebt, damit könnte man auf der Aluschale die Folie kleben. Die Raffstoreschiene würde dann auf das Klebeband montiert. Bei Schlotterer Schienen kann aber Wasser im Bereich Schienenkammer/Aluschale abfließen. Besonderes durchdacht/ausgereift schein diese Montageart nicht.
Das Titan 101 von Josko hat die Aluschale mit Distanzen vor dem Stock montiert. Wird in diesem Fall die Folie auf die Aluschale geklebt, so kann aufgrund der hinterlüfteten Schale keine Winddichtheit erreicht werden. Daher ist mMn bei dieser Konstruktion nur die Klebung auf dem Holzstock zulässig. Wie sehen das die Fensterspezialisten? |
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ganz allgemein: ich würde mir kein fenster (mehr) kaufen, bei dem geklebter dämmschaum eine tragende rolle spielt; andere hersteller sind damit schon auf die nase gefallen, bzw deren fenster einfach auseinander und haben ganz schnell neue profile gezogen; ich spreche (leider) aus erfahrung ... |
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@dyarne Statisch trägt der Schaum nur die Aluschale, sowohl bei Josko Passiv als auch bei Internorm. Der Raff muß durch die Aluschale und das XPS Teil in den Holzstock verankert werden. Internorm hat bei Holz/Alu nur die Variante mit Schaumdämmung auf der Stockaußenseite. Bei denen dürfte das funktionieren. Einen anderen Raff wie vom Fensterhersteller empfohlen zu kaufen, scheint doch ein gewisses Risiko zu bergen. Die vielen Detailfragen stellen uns tatsächlich hier vor ein Problem. Aber leider hat nur Josko ein reines Holz/Alufenster, Titan 101, Schlotterer den Retrolux. Eurosun von Josko kann hier nichts anbieten. Josko sagt dazu das der Retrolux ohnehin nur gut vermarktet ist. |
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schon klar, aber es reicht ja wenn der schaum mit der schale vom neuen fenster fällt ...
ja, die guten lösungen liegen nicht immer abholbereit... sonnenschutz vom fenster entkoppeln ist keine variante?  |
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Zumindest was Internorm (seit 2001 !) und Josko betrifft wäre mir da noch nichts zu Ohren gekommen. Und beide Hersteller haben sehr viele Fenster mit Schaum verkauft. Internorm bei HOA zwangsweise weil nur so zu bekommen und bei Josko läuft das Platin auch in guten Stückzahlen. Bin selber nicht in der Fensterbranche und habe mit keiner der Firmen was am Hut!! Hast du da persönlich andere Erfahrungen gemacht? |
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Das halte ich bei Massivmauerwerk (Proton T7 usw.) und hinterlüftetem VWS immer für die technisch sicherste Variante. |
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ja, und auch andere, auch aus dem forum...
falls sich der mehrschalige fensteraufbau zerlegt, wird das oft auch nicht bemerkt, weil durchs einputzen die äußere schale am platz gehalten wird... man darf auch die kräfte wenn ein fenster im wind zuknallt nicht unterschätzen - die äußere dichtebene drückt normalerweise direkt auf die äußerste schale... |
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Durch was könnte sowas deiner Meinung nach passieren? - Klebeschicht zerfällt? - Holz arbeitet? - Holz extrem aufgequollen? - Aluschale arbeitet durch Temperaturdifferenzen? Meinst du nicht dass ein zugeknalltes Fenster vorher vom Rahmen (wahrscheinlich an der inneren Dichtung) gestoppt wird? Ich hab ein wenig nach solchen Fällen hier rumgemacht, aber nix gefunden. Kannst du mir genaueres sagen. Gerne auch PN. |
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Aluschale bei Holzfenster nachteilig bei Überdämmung - Aluschalen haben den großen Nachteil, daß im Bereich der Aluschale keine Überdämmung des Blendrahmens möglich ist.
Ich habe daher reine Lärchen-Holzfenster genommen mit 90mm Rahmentiefe, 0,5 er Ug-Wert, warme Kante, Gesamt U-Wert auf die Normgröße bezogen 0,8 W/m2K, also Passivhaus-tauglich. Wegen der Rahmenüberdämmung verbessert sich der U-Wert noch zusätzlich. Die Blendrahmen habe ich komplett überdämmt, sodaß die auch nicht mehr gestrichen werden müssen, daher das Argument für Aluschalen wegen ständig notwendigem Nachstreichen entfällt. Allerdings sind dann auch keine üblichen Rollladenschienen möglich. Da die Aluschale entfällt sinken die Kosten und der Energieverbrauch für die Herstellung. Außerdem hat man so viel eher die Möglichkeit, irgendwann einmal die Fensterfarbe zu ändern. Der Fensterschnitt ist bei meinen Bildern zu sehen Zur Montage: Seitlich innen an den Rahmen wechselseitig klebende Folie mit Eckenschlaufe angeklebt. Fugen mit Hanf ausgestopft statt Montageschaum Rahmen mit Fenstermontageschrauben befestigt im Abstand von ca 50 cm Außenseitig Kompriband unter die Kante der Überdämmung Andreas Teich |
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Äh warum? Im Falle von "Unternorm" und ähnlichen Konstruktionen ist doch zwischen Stock, Schaum und Schale keine Hinterlüftung, welche hinterströmt werden könnte? Bei nur mit hinterlüfteter Aluschale aufgedoppelten Holzfenstern sieht das anders aus. Da müsste die äußere Dichtungsebene auf Höhe des Holzstockes liegen. Wird mit Kompriband eher schwierig??? Topsy |
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Holz-Alu Fenster mit Rahmenüberdämmung - Ich bin von leicht trennbaren Aluschalen auf Holzfenstern ausgegangen.
Verbundkonstruktionen, bei denen Schaummaterialien auf Holz geklebt werden würde ich ohnehin nicht verwenden, und sind bei Überdämmung des Blendrahmens weitestgehend unnötig. Ich will ja gerade Holzfenster haben- sonst genügt es, auf ein Plastik-, Schaum- oder Alufenster innen Holzfurnier aufzukleben. Wenn schon Aluschale, um Streichen zu vermeiden, würde ich diese nur auf dem Flügel befestigen- je nach zur Verfügung stehendem System- evt noch mit schmalem Alu-Anschlag auf dem Blendrahmen. Aluschalen sind ohnehin erst als Reaktion auf Plastikfenster aufgekommen, die ihre Produkte mit Hinweis auf ständig notwendiges Holzfensterstreichenmüssen beworben haben. Das wurde als Horrorscenario immer maßlos übertrieben dargestellt. Die Holzfenster in meinem Altbau sind über 100 Jahre alt und zum größten Teil noch in sehr gutem Zustand. Verbundkonstruktionen haben immer Nachteile, nicht nur wegen sehr erschwertem Recycling. Es gibt genügend gute reine Holzfensterkonstruktionen, sodaß auf Holz-Schaum-Verbundkonstruktionen gut verzichtet werden kann. Die meisten sind ohnehin wohl eher aus Marketinggründen entstanden, um sich von anderen Firmen abzusetzen. Andreas Teich |
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Ich habe auch einen Altbau (leerstehend) mit 60 Jahre alten Fenstern. Die sind in erstaunlich gutem Zustand obwohl sie nur nachlässigst gepflegt wurden. Damals wurde gutes Holz verwendet.
In meinem genutztem Wohnhaus habe ich 25 Jahre alte Holzfenster. Teilweise zeigen sich nun schon Problemstellen. Ein Argument das untergeht. Holzfenster müssen jährlich gepflegt werden. In meinem Fall ist das 2 Tage Arbeit für aufschleifen und lasieren. Ich verwende Sikkens Lasuren, die wirklich bewährt und in Fachkreisen anerkannt sind! Das Schleifen und streichen ist aber gesundheitlich nicht gerade unbedenklich. Belasteter Staub und Ausdünstungen beim streichen. In ein paar Jahre kann ich das aus Altersgründen nicht mehr. Und mit Maler kostet das pro Jahr rund einen Tausender. |
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