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dank an @Pedaaa , der mich hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-f1255-6-aktuell-abgegebene-waermemenge-berechnen/59276_1#582614 auf die richtige fährte gebracht hat: beim letzten update (2.12.) habe ich die kalibrierung beim neustart unterbrochen und dadurch wohl verhindert. (°min runter gestellt um schnellen verdichterstart zu erzwingen) folge: die tempsensoren VL VL [Vorlauf]/RL von Sole und Heizmedium sind nicht abgeglichen und die berechnung der leistung passt nicht. vermutlich bringt das auch die regelung durcheinander bzw es wird falsch geregelt. falls es mal jemand braucht: Kalibrierung der Tempsensoren erzwingen: - maschine am bedienknopf ausschalten (habe vorher °min über 0 gesetzt um den verdichter sanft zu stoppen - ob das nötig ist weis ich nicht - vermutlich ist es über den bedienknopf ohne stromunterbrechung genauso ok) - kurz warten und wieder einschalten - beim neustart werden einige routinen durchlaufen und halt auch die sensoren abgeglichen. - im servicemenue sieht man dann "kalibrierung" bei der jeweiligen pumpe - am ende der kalibrierung werden die werte angepasst und springen auf den abgeglichenen wert das dauert tatsächlich ca.20 minuten, da die kalibrierungen nun nacheinander geschehen. zuerst wird die quellenpumpe auf 100% gefahren, bis sich die temperaturen stabilisieren und dann mit passendem offset gespeichert; danach noch die wärmeträgerpumpe. ich glaube bei alten softwareversionen lief das gleichzeitig ab und war deshalb eher beendet. meine spreizung im heizkreis ist nun um 0,4K höher(RL nun tiefer) und im quellenkreis um etwa 0,3K (SoleEin höher) der uplink löst zwar nicht so genau auf, doch man erkennt auch dort den sprung in den spreizungen:  trotzdem kommt beim nachrechnen noch zu wenig min-leistung raus. ich schreib hier später mal die aktuelle rechnung mit am gerät abgelesenen werten rein. edit: aktuelle rechnung bei hoher AT AT [Außentemperatur] mit fallenden °min: spreitzung Heizkreis: 2,1K, scharf gerechnet 2,2K durchfluss: 10,1 bis 10,3 l/min, nehmen wir 10,2. dann ergibt sich hauchzart 1492 - 1563 W . bei soleEin/soleAus 6,6C/4,7C das kommt mir immer noch etwas wenig vor im vergleich zu anderen aufzeichnungen. oder die nibe kann tatsächlich die 1,5KW grenze auch mit warmer quelle noch halten. würde aber bedeuten, daß im auslegungsfall weniger minleistung möglich wäre. im herbst mit über 10C soleEin kam eher richtung 1,7 bis 1,8KW heraus. sind es toleranzen bei den sensoren und werten, oder kann die nibe doch kleiner 1,5KW? oder stimmt was nicht mit meinen annahmen oder der maschine? |
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Hallo, gibts hier noch einen neueren Thread, oder ist das der aktuellste? Ich habe jetzt einige Seiten gelesen, aber bin nicht sicher... Ich bin leider sehr unglücklich mit meiner KNV S1155, weil die Steuerung mit den Gradminuten gefühlt immer in der Vergangenheit ist. Die Heizung verwendet zur Steuerung das neue Innenthermometer RMUS40. Bei uns führt das zu folgenden skurilen Situationen: zB aktuell 23:00 Uhr: Außen: 3 Grad, Innen 22,5, Zieltemperatur 22,5 Status der Heizung: Kein Bedarf, weil Gradminuten +6. Ja es war heute ein sonniger Tag, und die solaren Einträge haben uns Haus gut erwärmt, aber die Heizung wartet jetzt noch ca 1-2 Stunden bis sie startet. Danach ist der Fußboden ausgekühlt und es braucht ewig bis es wieder warm wird. Gefühlt schwingt unsere Heizung zwischen den beiden möglichen Optionen: Höchstleistung und Stillstand. Ich hab euch einen Screenshot von Außentemperatur, Innentemperatur und Drehzahl. Die Gradminuten rasseln teilweise in den Keller bis auf -400, dann wird geheizt als gäbe es kein Morgen, bis es wieder zu warm ist, möglicherweise kommen noch ein paar Sonnenstrahlen und wir haben 23 Grad im Haus und die Heizung schaltet sich ab. Und es beginnt vom neuen, dass aus meiner Sicht der Zeitpunkt zum Einschalten verpasst wird.  Wie steuert ihr dieses Ding? bin ich alleine mit dem Phänomen? Ich habe gesehen, dass in den alten Threads offenbar noch eine andere Software zum einsatz kam. War diese besser? Der Techniker, für die Inbetriebnahme hat mir erklärt, dass die Temperatursteuerung nicht funktioniert und ich solle die Anlage nur anhand der Außentemperatur steuern. Das hatten wir in der ersten Saision und das funktioniert in einem Haus mit Fenstern und solaren Einträgen bzw einem kleinen Holzofen nicht. Die Heizung darf solche Phasen natürlich als Entspannung sehen und zb auf 20hz zurückschalten, aber ohne Berücksichtigung wirds halt zu warm bzw ist es Energieverschwendung. Danke für eure Inputs. Liebe Grüße Clebaer |
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Sieht mir auf den ersten Blick wie fehlerhafte Einstellungen an den Gradminuten aus. Jetzt brauchen wir noch ein paar Parameter um dir zu helfen: Alle Einstellungen unter Gradminuten. Leistungsbedarf bei NAT . Art vom Haus ( Ziegel Holzriegel oder sonstige). Einstellungen der WT Pumpe. Sperrbereiche des Verdichters. Wenn du nur eine recht kleine Heizlast hast dann kann der Holzofen den Bedarf ins Nichts drücken. So ein kleiner Schweden Ofen hat gleich mal 5kW . Wenn das Haus nur 5kW bei NAT braucht und es hat nur -2° dann produziert der schon mehr als das Haus braucht. Was erwartest du dann von der Wärmepumpe? Die muß abschalten sonst wird es viel zu warm im Haus. Mfg Peter |
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Ich würde sagen, daß du bei IT geführter Regelung zwangsweise "hintennach" bist, und da der Estrich halt erst mit ein paar Stunden Verzögerung reagiert, kannst so in ein Regelungs - Schwingverhalten kippen. Vielleicht würde sehr wohl eine AT AT [Außentemperatur] gesteuerte Regelung mit "Wettersteuerung" helfen - da ist die Heizung dank AT AT [Außentemperatur] Vorhersage ca. 6h "zu früh" dran, was schon der Reaktionszeit des Estrichs sehr nahe kommt. Wenns am Vormittag warm wird, dann geht die WP WP [Wärmepumpe] z.B. ab ca. 3:00 vom Gas. Welche Heizkurve fährst du normalerweise / wie sind die aktuellen Vorlauftemps? Normalerweise greift bei niedriger VLT (also gut gedämmt) der Selbstregeleffekt bei zusätzlichem Wärmeeintrag... |
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Beim Selbstregeleffekt muss auch klar sein dass die Wärmepumpe halt einfach nicht mehr weiter nach unten kann. Und dann zwangsläufig abschaltet. Das passiert mir auch an wirklich sonnigen Tagen und geht halt auch nicht anders. Weniger wie 20Hz gehen eben nicht und dann wird sie irgendwann ausgehen. |
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Hallo allerseits, Ich habe zwsichendurch einiges nachgelesen. Ja, das dürfte mit den Einstellungen zu tun haben, aber ich hab keinen Plan wie. Also vielen Dank schon mal für eure Unterstützung, die Inbetriebnahme und die Wartung (#ärger, dass ich mir das qualifizierte Ablesen von Werten einreden hab lassen) haben das leider nicht geschafft. Art des Hauses: Massivholzhaus (Außenwände sind 15,5 cm Massivholz + 16 cm Holzweichfaser) Lt Simulation beträgt der maximale Wärmebedarf 6 kw. Die Heizung wurde auch entpsrechend knapp darauf ausgelegt (Tiefenbohrung 110m). Folgende Einstellungen sind derzeit hinterlegt:      Mir ist natürlich klar, dass der Holzofen mehr Leistung bringt als für das Haus benötigt wird und somit die Heizung sich ausschaltet. Was mich an der derzeitigen Konfiguration ärgert ist, dass die Innentemperatur danach absinkt, bis die Heizung erst Stunden nach der unterschrittenen IT langsam startet und dann noch dazu die berechnete Temperatur nicht erreicht (bei 35 hz):  oder noch krasser:  Pro Minute -1,8 Gradminunten! Auf welches Ereignis wartet die Heizung hier bis die Vorlauftemperatur über den berechneten Vorlauf geht? Bzw wo wird das gesteuert? Von einer "intelligenten Heizung" hätte ich erwartet, dass beispielsweise erkannt wird, dass die Temperatur in den letzten zB 3 Stunden gefallen ist, bei einer Außentemperatur von 3 Grad von weiter sinkenden Temperaturen auszugehen ist. Die Heizung könnte dann zB bereits bei gewünschter IT +0,5 mit zB 20hz starten um langsam dem sinkenden Trend entegegen zu arbeiten... etc. Diese Funktionen dürften allerdings nicht vorhanden sein. (Sorry für meine vielleicht etwas hohe Erwartungshaltung. Ich hatte in einer Wohnung mal das smarte Thermostat "Tado" kennengelernt. Das Thermostat braucht am Anfang einen Test und ermittelt den Energiebedarf der Wohnung (wie lang braucht es bis die Wohnung um 3 Grad erwärmt werden kann). Mit Heizkörpern, wo man die Temperatur kurzfistig steuern kann ist das natürlich viel einfacher, aber die Sache ist auch schon ein paar Jährchen her.) Die Werbung für den Smarten Raumthermostat RMU s40, welcher mir verkauft wurde, hat bei mir jedenfalls den Eindruck hinterlassen so ähnlich zu funktionieren und das tut es gar nicht.  Vielen Dank für die Unterstützung. Liebe Grüße clebaer |
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drittes bild von oben: start verdichter mal auf -150 probieren und relativer start zusatzheizung von 600 auf 300 runter. dann fängt der Verdichter bei um -225 an aufzuholen und startet auch früher. mit deiner aktuellen Einstellung wird erst unter -450 hochmoduliert. Raumtemperatur Einfluss ist wohl bei der s-serie nicht mehr konfigurierbar. den Menüpunkt müsste es aber geben. damit wurde aber kaum einer glücklich. |
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gute selbsterkenntnis ... genauso geht es NICHT... wir haben das system haus&außen. und dieses system stören wir jetzt, indem wir im haus zu heizen beginnen. je höher wir die raumtemperatur raufheizen desto mehr wärme fließt durch die hülle nach außen. beispielsweise am typischen wintertag bei +2° -> 3,0kw und am kältesten tag der alle paar jahre auftritt bei -16° -> 6,0kw das delta-T innen/außen ist im ersten fall 18° und im zweiten fall 36° bei 12° durchschnittstemperatur draußen brauchst du dein haus gar nicht mehr heizen. warum? weil die inneren & solaren gwinne die 1,5kw wärmeverluste decken. du siehst daß der wärmebedarf deines gebäudes durch die außentemperatur bestimmt wird - nicht durch die innentemperatur, die soll ja immer gleich bleiben. darum wird auch der wärmebedarf den die wp liefern muß per außentemperatur geregelt. der bedarf des gebäudes heißt gebäudekennlinie, und genau diese stellst du am regler als heizkurve ein. die steilheit dieser kurve sorgt dafür daß es drinnen immer gleich warm ist, egal ob es draußen 10°, nur 0° oder gar -10° hat. die verschiebung dieser kurve bestimmt ob du drinnen 21°, 22° oder 23° raumtemperatur hast. das ist seit jahrzehnten stand der technik als außentemperatur geführte heizkurve. so weit, so gut, so einfach... hier ist das vor jahren logisch aufbauend für einsteiger beschrieben worden... https://www.energiesparhaus.at/forum/43085_1#372018 |
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was passiert jetzt bei störgrößen: wenn die sonne reinknallt, wenn der ofen angeschmissen wird, wenn gekocht wird... im altbau bei heizkörpern die mit 60/40 gelaufen sind hat man den wärmestrom dann bremsen müssen, denn den heizkörpern ist die fremdwärme völlig egal, die knallen weiter mit 100% rein. im neubau bei flächenheizungen beträgt die übertemperatur der bodenoberfläche bei guten systemen typisch nur 2°. und da kommt jetzt ganz was tolles ins spiel, der selbstregeleffekt:  hier siehst du das zusammenspiel von bodentemperatur und raumtemperatur: in der mitte der normalfall, boden ist 2° wärmer als der raum, alles ist im gleichgewicht... rechts der fall wenn ein fenster offen vergessen wurde und der raum runtergekühlt ist, dann steigt das delta-T und der boden gibt völlig automatisch die doppelte leistung zum wiederaufheizen ab links das gegenteil, wenn fremdwärme eingetragen wird. bereits bei einer erhöhung um 1° gibt der boden nur mehr die hälfte an den raum ab, bei einer erhöhung um 2° stoppt der wärmeeintrag und darüber raus wird bereits wärme abgeführt. ohne daß der estrich über stunden weggeschalten wird und abkühlt. er steht quasi geladen bereit... aus diesen gründen sollte man ein raumbediengerät im neubau nur zum anzeigen verwenden und nicht die regelung durcheinanderbringen. so eine thermische bombe die unbremsbar mehr energie bringt als das haus am kältesten tag braucht ist einfach keine adäquate lösung mehr für effiziente neubauten, steckt aber in unser aller köpfen drinnen (am anfang war das feuer...) besser für neubauten paßt sowas...  |
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Was sagst Du denn zu dieser Aussage von IMI: Der Selbstregeleffekt bei FBH funktioniert nur in der Theorie nicht in der Praxis ? Webinar IMI Heimeier ab 32:45 |
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Wie will auch der Selbstregelefekt eintreten wenn die inneren Gewinne durch Sonneneinstrahlung den Raum mit erwärmen und die Raumregler den Stellmotor schließen und den Volumenstrom abwürgen Deshalb keine Einzelraumregelung. Gruß |
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entweder der kollege hat die letzten 15 jahre keine fbh im betrieb aus der nähe gesehen oder er muß das so sagen weil sein hersteller halt entsprechende regelprodukte verkauft. der nächste beitrag geht ja dann auch über funkbasierte nachrüstlösungen zur einzelraumregelung... fachlich ist sein beispiel unfug, weil es nix mit einer aktuellen niedertemperaturheizung zu tun hat.  hier wird von einem delta-T von 5K zwischen raum und bodenoberfläche gesprochen. das ist ein unsanierter altbau. in wirklichkeit haben wir im neubau heute 1,5-2K differenz. um beim videobeispiel zu bleiben: real sind eher 22-23° raumtemperatur, wenn dann der boden 27-28° hat dann liegt der rücklauf bei 29-30° und der vorlauf bei 35-37° hier ein typisches beispiel aus der praxis, durchschnittlicher energetischer standard, rein FBH FBH [Fußbodenheizung] (keine BKA BKA [Betonkernaktivierung] zusätzlich), allerdings optimierte auslegung nach FBH FBH [Fußbodenheizung](T) bzw flow30, kälteste winterwoche...  man sieht daß raum und rücklauf 1-2K auseinander liegen. dazwischen findet sich noch die oberflächentemperatur fußboden wieder. wenn man sich solche videos ansieht sind sie immer von herstellern von smart-home bzw regelungskomponenten für flächenheizungen die technisch kein mensch braucht. regelwerke wie ENEV und GEG sind dann offensichtlich auch von diesen lobbys geprägt. was sagt die Schweiz dazu? diese ist in Europa führend in der wp-systemtechnik, der effizienten anwendung und der lehre dazu. es wurde ein branchenweites systemmodul geschaffen, ein technischer standard nach dem gelehrt wird und anlagen errichtet werden.   hier wird der einzig richtige zusammenhang - selbstregeleffekt <-> systemtemperatur - hergestellt...
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genau. in der praxis erreicht man mit ERR ERR [Einzelraumregelung] das gegenteil: der estrich wird abgewürgt und kühlt langsam runter. irgendwann am nachmittag ist die sonne weg, wir spüren das ja in der behaglichkeit selber deutlich und sehr unvermittelt, der raumregler macht auf, der estrich ist jedoch länger kalt. das führt zu unbehhaglichkeit und dem thema 'träger estrich'. so kann man auch aus einem vorteil unter zuhilfenahme teurer regeltechnik einen nachteil erwirken. das offene system dagegen bleibt jedoch hydraulisch/thermisch eingeschwungen mit dem raum, die wp bekommt über den nicht abgekühlten rl die info daß sie die leistung zurückfahren kann, wärme wird dynamisch zu den kühlen (nord-)zimmern verschleppt. sobald die sonne weg ist ist das delta-T boden-raum sofort wieder gleitend da... käme jemand auf die idee einen kachelofen mit einem ein-/ausschalter zu versehen?
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Mit zusätzlich BKA BKA [Betonkernaktivierung] sprechen wir dann eher von 0,3-0,8K 😅  Wohnzimmertemp. und RL RL [Rücklauf]. sind da quasi eine Linie 😉 Und hier mal ein Zoom, was passiert, wenn nach längerer kalter Zeit auf einmal ein Sonnen-Überfall kommt:  Die WP WP [Wärmepumpe] erkennt das schon vorher!!!... und die VL VL [Vorlauf]-Temp. geht erstmal RUNTER!! nicht wie der Kollege meint, rauf 😅 Und weil die WP WP [Wärmepumpe] die Leistung dann nicht noch weiter zurücknehmen kann (unteres Limit), macht sie einfach mal Warmwasser, weil sich das jetzt anbietet bevor sie abstellt. Danach läuft Sie noch etwas weiter, mit RL RL [Rücklauf]-Temp. UNTER der Raumtemp. Dann geht sie ganz aus, aber die Umwälzpumpe läuft weiter. Mit VL VL [Vorlauf]-Temp UND RL RL [Rücklauf]-Temp. UNTER der Raumtemp. Also wird hier effektiv GEKÜHLT! (bzw. die Wärme in andere Räume transportiert, die es brauchen) Das ginge mit abgedrehten Kreisen überhaupt nicht. Nichtmal irgendwie.
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Diese beiden Beiträge stellen das Video ins gnadenlose KO. 1:0 fürs 1AForum Gruß Andi |
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naja, der Fairness halber kann ich vielleicht auch sagen, in meinem Altbau mit wesentlich höherer FBH FBH [Fußbodenheizung]-VL Temp. hatte das mit dem Selbstregeleffekt auch nicht so super gut funktioniert. Diese Videos sind halt irgendwie eine Denkweise vom Baustil von vorgestern, gepaart mit Verkaufswerbung für div. Regler, Stellmotoren und sonstige "smarte" Komponenten. Aber umso geringer die generelle VL VL [Vorlauf]-Temp. umso besser greift die "Selbstregelung" |
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Ist schon klar. Heutzutage versuche die Industrie alles über Gesetze und angewandte verbesserte Systemtechnik zu verkaufen Irgendwie muss ja Umsatz generiert werden Gruß |
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| Hallo Akani, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Danke für die Info über Selbstregulierungseffekt und special thanks @dyarne für die Erläuterung zur Außentemperatursteuerung und zum Holzofen. Na ja... Ich hab ja nie behauptet, dass nicht die Außentemperatur maßgebend sein soll. In der ersten Heizsaison hatten wir dieses Innenthermostat noch nicht und da war alles außentemperatur gesteuert. An sonnigen Tagen war es uns zu heiß, an wolkigen Tagen zu kalt. Da hab ich mehrmals Kurve und Verschiebung geändert und es hat zu nichts geführt. Mir missfällt am System der AT AT [Außentemperatur] Steuerung, dass der Innentemperatur dann gänzlich keine Bedeutung zukommt. Es ist einfach nicht energiesparend mit Volllast durchzufahren, wenn es innen eh warm genug ist. Ich erwarte daher von der WP WP [Wärmepumpe] nur, dass die Leistung gedrosselt wird bis wieder der Wärmebedarf da ist. @cacer Welche Option betreffend Raumeinfluss fehlt mir? Danke @cacer: Gradminuten sind geändert. Mal sehen wie es heute startet. Wie berechnet das Ding eigentlich den "berechneten Vorlauf"? Ich habe jetzt aktuell bei 7 Grad Außentemperatur einen berechneten Vorlauf von 21 Grad. Das dürfte davon überlagert sein, dass es heute wieder recht sonnig war und ich jetzt 22,8 Grad im Haus habe. Ich stehe also bei +100 Gradminuten und bin gespannt wann sie heute Nacht startet. Zu der Holzofen Sache und unserer Heizungssache noch allgemein: Ja, man kann unser Haus mit dem Holzofen heizen, und das war auch so geplant. So ein Ethanol ding ist schlecht für die Innenluft. Was ich noch verschwiegen habe: Über 60 % unserer Fußböden haben gar keinen echten Estrich sondern ein System von Lithotherm. Dabei liegen die Fußbodenheizungsrohre direkt unter dem Holzboden (16 bzw 25 mm). Insofern habe ich auch kein so träges System. In den Nassräumen ist das wie üblich mit Estrich gemacht. Obwohl die Systeme unterschiedlich sind, werden sie über den gleichen Verteiler geführt. LG |
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das ist eigentlich nicht möglich. außer deine heizkurve gibt das vor (falsch eingestellt) oder du hast doch schon einen Raumeinfluss aktiviert. bei den f-modellen konnte man den raumeinfluss halt fein einstellen. bei der s wohl nur noch an oder aus(glaube ich) welche temps gibt deine heizkurve bei 10/0/-10 grad vor? sonst was umgestellt? edit: eins Vergessen: hast du Wettersteuerung aktiv? (Einfluss durch die Vorhersage?) |
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ja, bei der "S" gibts nur mehr an/aus. Und "an" ist irgendein Auto-Modus, der aber für FBH FBH [Fußbodenheizung] denkbar ungeeignet ist. Schade eigentlich. Ein auf min. eingestellter Einfluss wäre auch für FBH FBH [Fußbodenheizung] sehr gut brauchbar. Wär auch ein Punkt auf meinem SW-Wunschzettel 😉 Also... @clebaer in deinem Fall würd ich erstmal den Raumfühler-Einfluss deaktivieren. Mit dem kannst immer noch später spielen, wenn erstmal die Heizkurve sitzt. Versuch eine Einstellung zu finden mit möglichst geringer VL VL [Vorlauf]-Temp. Womöglich musst du dazu eher Richtung höherem Durchfluss gehen. Auch erstmal alle Kreise voll aufdrehen, Pumpendrehzahl anpassen usw. Eh das standard-Prozedere, das hier immer wieder im Forum durchgekaut wird. Und dann kannst auch die Wetterfunktion probieren. Die funktioniert im Gegensatz zum Raumfühlereinfluss, wirklich, wirklich gut. Da wird VL VL [Vorlauf]-Soll vorzeitig nach Wetterbericht angepasst. Also ein paar Stunden vorab geregelt. Und das könnte gerade bei deinem nicht so trägen System auch gut helfen. |
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Danke Pedaaa. Ja Wettersteuerung ist aktiv. Und nachdem ich den Raumfühlereinfluss weggenommen habe ist die berechnete Temperatur sofort wieder auf irgendwelche 26 grad gestiegen. Heute läuft sie gemütlich mit 25 hz. Was genau meint ihr mit Pumpendrehzahl anpassen? Im Winter sind bei mir (noch) alle Kreise offen. Wenn das so komplex ist, mit dem Raumfühler-Einfluss, werde ich in den Räumen, wo ich keine träge Estrich-Heizung habe wohl doch noch Regler einrichten um zumindest irgendwie die gewonnen solare Wärme auch in der Heizung zu merken. Ja, ich hab schon verstanden, dass ein ERR ERR [Einzelraumregelung] nicht sinnvoll ist, aber irgendwie würde ich der Heizung auch gerne sagen können "Entspann dich für 4-6 Stunden und fahre deine Leistung zurück. Oder ich lös es mit einem Aux-Signal, dass man die Kurve verschiebt.. ... Schade eigentlich, dass du hier Wunschzettel an KNV schreiben musst. Ich hab von meinem Installateur ein ziemlich teures Podukt bekommen und frage mich grad, ob das nicht eher in Richtung Mängelrüge gehen sollte. |
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