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KNV F-1255-6 - Position MAG - Solekreis

19 Beiträge | 4.5. - 16.5.2020
Hallo zusammen, 

Wir hatten das Thema zu unserer Wärmepumpen Installation speziell dem Sole Kreis schon mal in einem anderen Thread der leider automatisch geschlossen wurde. 

Nachdem ich nun wieder Zeit für das Thema habe möchte ich es nochmal mit euch diskutieren.

Mir geht es um die Position des MAG im Sole Kreis der Anlage im Zusammenspiel mit der 1255-6 SWWP. 

Laut Installationshandbuch und den Meinungen hier im Forum gehört das MAG ja zwingend auf die Sole EIN Seite. Bei uns ist das MAG fälschlicherweise auf der Sole AUS Seite.

Nun habe ich den KNV Kundendienst um eine Einschätzung gebeten (eigentlich um einen neuen Installateur zu finden, der sich mit Nibe/KNV Pumpen auskennt und den Umbau durchführen kann). 

Nun bekomme ich folgende Einschätzung: 

"(...)man kann hier nicht von einem Fehler sprechen. Wichtig ist, dass ein MAG und das Sicherheitsventil im Solekreis verbaut sind.
Es macht keinen wesentlichen Unterschied ob diese Einrichtungen in der Druck- oder Saugseite verbaut sind. (...)"

Aus diesem Grund wurde auch bei der Inbetriebnahme kein Veto eingelegt. 

Nun bin ich maximal verwirrt.

Im alten Thread (https://www.energiesparhaus.at/forum-wp-installation-auf-was-achten/45164_10#530547) hatte es @pedaaa wie folgt erklärt: 

"wenn das MAG vor der Pumpe sitzt (also auf der Saugseite), hast du immer einen Vordruck am Pumpen-Einlass.
Alles gut.

Sitzt das MAG hingegen auf der Druckseite der Pumpe, ist nur die kleine Strecke zwischen Pumpe und MAG ein Überdruckbereich. Der restliche Solekreis ist dann ein Unterdruckbereich und kann an jeder kleinen Undichtigkeit Luft ziehen.
Außerdem arbeitet dann die Pumpe auch gegen den Vordruck im MAG, was folglich höhere Leistungen der Pumpe erfordert.
Es ist sozusagen Murks.
Theoretisch müsste bei so einer Anordnung dann auch noch ein höher Vordruck im MAG eingestellt werden, um weiterhin immer positiven Druck vor der Pumpe zu haben."

Habt ihr noch irgendwelche Kommentare, Meinungen dazu, ich kenne mich nicht mehr aus? 

Vielen Dank schon mal. 

Viele Grüße, 

Denis

 
4.5.2020 12:05


denis schrieb: Sitzt das MAG hingegen auf der Druckseite der Pumpe, ist nur die kleine Strecke zwischen Pumpe und MAG ein Überdruckbereich. Der restliche Solekreis ist dann ein Unterdruckbereich und kann an jeder kleinen Undichtigkeit Luft ziehen.
Außerdem arbeitet dann die Pumpe auch gegen den Vordruck im MAG, was folglich höhere Leistungen der Pumpe erfordert.
Es ist sozusagen Murks.
Theoretisch müsste bei so einer Anordnung dann auch noch ein höher Vordruck im MAG eingestellt werden, um weiterhin immer positiven Druck vor der Pumpe zu haben."

also als Unterdruckbereich würde ich das nicht bezeichnen, da du ja sowieso einen Systemdruck hast. Sollte Saugseitig vor der Pumpe tatsächlich ein Unterdruck herschen, dann hat das komplette System ein Problem. Bedenke auch, dass es sich um einen Kreislauf handelt, wo vor der Pumpe auch automatisch hinter der Pumpe ist.
Ich würde das als eher Problemlos ansehn und die Kosten des Umbauens werden sich sicherlich höher ausfallen als eine eventuelle Effizientsteigerung
4.5.2020 12:27
Ich stimme da Größtenteils zu.
um den gewünschten Druck am Pumpen-Einlass zu erreichen, muss hier der Vordruck beim MAG eben entsprechend höher gestellt werden. Passiert das nicht, gibt es evtl. wirklich das Risiko von Unterdruck.
Falls der Umbau aus eigener Tasche gezahlt werden muss, wird sich das wohl nicht rentieren.
Allerdings ist und bleibt es trotzdem ein "falscher Einbau". Die Hersteller-Schematiken zeigen das eindeutig. Ich würds also reklamieren. Wenn schon kein Umbau rausschaut, zumindest ein Preisnachlass.
4.5.2020 13:54
Vielen Dank schon mal euch beiden. 

Umbau müsste aus eigener Tasche bezahlt werden, da der alte Installateur auf dem Standpunkt steht, dass es so ohne Fehler ist. Das wurde nun auch durch die Aussage von KNV bestätigt. 

Ich bin nicht begeistert das ist klar, aber suche nun eben nach der besten Lösung. 


Pedaaa schrieb: um den gewünschten Druck am Pumpen-Einlass zu erreichen, muss hier der Vordruck beim MAG eben entsprechend höher gestellt werden

Wie würde man bei der Berechnung des nötigen Vordruckes hier Vorgehen? 

Aktuell haben wir MAG 0,5 bar und Systemdruck von 1,2 bar. Das läuft nun schon den ganzen Winter über problemlos. Das einzige ist eben die relativ hohe WQ Pumpen Drehzahl (Auto Modus). 

KNV F-1255-6 - Position MAG - Solekreis

Sie befand sich also immer so um die 30%. 

Ansonsten habe ich keine Anomalien entdecken können.

Wenn es nur um 5€ Pumpenstrom im Jahr geht, dann lasse ich es so. Wenn allerdings irgendein Bauteil der Wärmepumpe dadurch auf Dauer Schaden nimmt, dann kann ich es nicht so lassen. 

Diese Entscheidung muss ich eben jetzt treffen. 


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8.5.2020 16:15
Gibt es sonst noch Meinungen dazu? Ansonsten werden wir es wohl so lassen wie es ist. 
8.5.2020 17:09
Was hast denn für einen Sole-Durchsatz bei diesen 30%?
8.5.2020 18:49
Du meinst an den Durchfluss Messern des SBK Verteilers oder? Schaue ich dir beim Warm Wasser machen morgen nach. Einen Durchfluss Wert liefert ja die Nibe dazu nicht wenn ich es richtig sehe. 
11.5.2020 17:04
@Pedaaa

Also bei 46% und 55Hz (WW) macht der eine Kreis ca 1,8 und der andere ca 1,5 laut dem Durchfluss Messer des SBK Verteilers. 
11.5.2020 17:06

KNV F-1255-6 - Position MAG - Solekreis

KNV F-1255-6 - Position MAG - Solekreis
12.5.2020 0:06
Dann läuft der eine Kreis nicht richtig mit. 

Zum MAG und Pumpenstrom: Meins sitzt auf der kalten Seite und die Quellenpumpe läuft bis 35hz auf 1 %. 
Ich glaube nicht, dass ein Umbau dir Strom spart. 
Engstelle oder Luft im Kreis? Sieb sauber? Zu klein dimensionierte Quelle oder zu hochviskoses Medium? 
12.5.2020 6:03
Vielen Dank für deine Nachricht. 

Sieb sauber werde ich am Wochenende prüfen. 

Zu klein dimensioniert schließe ich aus (Sole Ein 9,5 Grad) und Medium ist das Original von KNV kann man also auch ausschließen. (wurde bei IBN auch nochmal geprüft von KNV)
Druck ist nun auch konstant 1,2 Bar bei 0,5 Vordruck und das seit Dezember. (also auch kein Leck wie früher vermutet )

Ich tippe hier ganz stark auf Luft im Kreis 1. Entlüftet wird der eine Kreis nochmal sauber wenn der Mai vorbei ist.

Aber um auf die MAG Position zurück zu kommen. Du hast das MAG also auch auf der Sole AUS Seite. Also kann ich mir den Umbau wirklich sparen. 
12.5.2020 9:46
Achja und aktuell bei 20Hz haben wir 2% WQ Pumpe. Ich schaue heute Abend nochmal in den Logs nach, aber ich bilde mir ein dass das schon mal mehr war.
12.5.2020 9:50
Dass die unterschiedlich anzeigen passt mal nicht.
Evtl. wirklich Luft?!

1,5 mit den gelben Anzeigern würde ich auf 300L/h bzw. 5L/min schätzen.
1,8 mit den gelben Anzeigern würde ich auf 360L/h bzw. 6L/min schätzen.

Ob diese 11L/min bei einem RGK (300m 2x DN32mm?) mit 46% Pumpe viel oder wenig sind, traue ich mich gar nicht so beurteilen.
bei geringem Druckverlust in den Anbindeleitungen, sollte laut Pumpendiagrammt eigentlich mehr durchgehen. Mit meiner TB ist das schwer zu vergleichen, aber vielleicht melden sich RGK-Besitzer mit Vergleichswerten? Oder schon mit der Suche-Funktion probiert? Hier gibts sicher Vergleichswerte im Forum.
12.5.2020 10:20
servus Denis,

RGK werden ja hydraulisch genau ident auf den punkt ausgelegt, weil tank & tauscher hier ja völlig entkoppelt sind.
die benchmark ist bsplw 1% solepumpe bei 20hz standgas.

da bist du ja fast dort. die abweichung durchfluß ist auch gering, aber dennoch auffällig.
setze auch auf luft im 'schlechteren' kreis.

das jedenfalls freut mich sehr ...


denis schrieb: Druck ist nun auch konstant 1,2 Bar bei 0,5 Vordruck und das seit Dezember. (also auch kein Leck wie früher vermutet )

 hier referenzbilder vom füllen/spülen eines RGK Da32 2x300

spülpumpe, jeweils 1 kreis abgedreht...

KNV F-1255-6 - Position MAG - Solekreis
KNV F-1255-6 - Position MAG - Solekreis

durchfluß darf bei dir etwas geringer sein, weil hier eine dünner gemischte Öthanol-sole (zitat crink) im einsatz war...

probier einmal manuell 100% solepumpe und jeweils einen kreis abdrehen.
auf luftgeräusche achten!
12.5.2020 12:53
Vielen Dank für eure Nachrichten. 

@dyarne 

Ich freue mich auch richtig dass kein Leck vorhanden ist. 

Das Ergebnis für 100% WQ und ein Kreis werde ich heute Abend oder morgen mitteilen. Ich bin mir aber fast zu 100% sicher dass noch Luft in den Kreisen sitzt. 

Aber ich halte schon mal fest auf die eigene Kappe die MAG Position noch ändern macht keinerlei Sinn und ich lasse das bleiben. 

Dafür Filter reinigen und Luft aus den Kreisen bringen. 
12.5.2020 20:50
Vielleicht noch eine Info. Die niedrigen 2% bei 20Hz kann ich erst seit ungefähr Mitte März im Log sehen. Zuvor waren es immer mehr selbst bei 20Hz. Also es tut sich was, warum kann ich zwar nicht nachvollziehen, da ich in der Zeit gar nichts am System geändert habe. Und wie ihr wisst ist ja auch keine Luftfalle oder ähnliches im System. 
13.5.2020 10:04
das ist durchaus erklärbar.

wenn du luft in einem kreis hast in form von einer großen blase, dann kann sich die verdichten bis zum aktuellen druck der umwälzpumpe und du hast gar keinen durchfluß...
wenn sich die blase auf mehrere kleine aufteilt, dann hast du mehrere kleine bremsen aber keinen kompletten stoppel.
speziell bei senkrechten schleifen ein thema...

eine fette spülpumpe hintereinander auf die einzelnen kreies losgelassen hat noch jedes  problem 'gelöst'...

KNV F-1255-6 - Position MAG - Solekreis
13.5.2020 12:43
Wie lange spült ihr die einzelnen Kreise? Unser Installateur war was das angeht nicht wirklich motiviert. Dann würden wir das Spülen nochmal in aller Ruhe machen. An eine Spülpumpe kommen wir ohne Probleme.

Das Phänomen kenne ich von unseren WHs Kreisen. Dort haben wir den von dir benannten Stopfen. "Spült" man mit der WT Pumpe und 100% dann kriegen die WHs Kreise wieder Durchfluss. Dann wartet man eine Woche und die Luft hat sich wieder dort gesammelt bis der Durchfluss dort komplett zusammenbricht.

Auch hier müssen wir nochmal ran und in Ruhe spülen. 
13.5.2020 13:48
@dyarne

Kannst Du mal konkretisieren was eine "dicke" Spülpumpe ist ? Gehen auch Poolpumpen, die können ja ordentlich Volumenstrom ?

ich vermute mal das hängt vom Druckverlust und zu erreichenden Volumenstrom ab. Wäre das einen eigenen Thread wert, das mal für ein paar Beispiele vorzurechnen ? Vielleicht auch ein Fall mehrerer Kreise ohne Einzelabsperrung ?
16.5.2020 10:35


denis schrieb: Vielleicht noch eine Info. Die niedrigen 2% bei 20Hz kann ich erst seit ungefähr Mitte März im Log sehen. Zuvor waren es immer mehr selbst bei 20Hz. Also es tut sich was, warum kann ich zwar nicht nachvollziehen, da ich in der Zeit gar nichts am System geändert habe. Und wie ihr wisst ist ja auch keine Luftfalle oder ähnliches im System.

vermutlich weil die sole wärmer geworden ist und die regelung ein höheres delta soleein/aus anstrebt. wäre zumindest eine erklärung.



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