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Ich glaube Du vergleichst hier ein bisschen Äpfel mit Birnen - Wärmepumpen mit Gasbrennwertgerät. Der hydraulische Abgleich ist insbesondere dafür gedacht, dass Du mit der Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich runter kommst und die WP WP [Wärmepumpe] dafür möglichst lange am Stück läuft und sich nicht unnötig oft ein- und ausschaltet > höhere Effizienz, niedriger Energieverbrauch. Aus meiner laienhaften Sicht vermute ich, dass das bei einem Gasbrennwertgerät anders ist, weil das zwangsläufig mit wesentlich höheren Temperaturen arbeitet. Aber: Zu diesem Thema kommen sicher noch Beiträge von wesentlich fachkundigeren Personen als mir! |
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Hallo Miss T (ich habe das Miss jetzt mal weiblich interpretiert.... Danke für die schnelle Antwort! Ja, denke ich auch, dass es da Unterschiede gibt, zwischen einer WP WP [Wärmepumpe] und einem Gas-Brennwertgerät - aber welche...? Habe ich aber auch so in Punkt 3. formuliert. Auf der anderen Seite sollte ein Gas-Brennwertgerät ja auch nicht zu häufig takten und eine niedrigere Temperatur ist bestimmt auch vorteilhaft (weniger Verluste). Mein Gerät taktet etwa 4 mal pro Tag und kann natürlich auch runter modulieren auf bis 14%. Was für mich eine Blackbox ist: Was macht das Gas Gerät, wenn die Controme Regelung der FBH FBH [Fußbodenheizung] alle Kreise zumacht, weil zur Zeit keine Heizung gebraucht wird? Was ich gesehen habe ist, dass die Umwälzpumpe nach dem Mischer (außerhalb der Therme) trotzdem weiterläuft (< 10 W - konstant Druck Modus auf niedrigster Stufe). Aber diese Fragen sind wohl hier noch zu früh gestellt. Würde da erst mal einige Meinungen zu meinen ersten 4 Fragen ganz am Anfang erwarten. LG Sibelius |
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Im Prinzip gilt für eine Gas Brennwert Therme das Gleiche wie für Wärmepumen: Möglichst alle Kreise offen. Und: möglichst geringe RL RL [Rücklauf]-Temperatur Warum? 1. Takten: sind mehrere Kreise zugedreht bzw. per super-intelligenter Regelung kastriert worden, bringt die Therme ihre (min) Leistung nicht mehr weg, die VL VL [Vorlauf]-Temp steigt und die Therme schaltet ab. Nach kurzer Abkühlphase startet sie wieder, und muss dann aber wieder abstellen. -> jeder Brennerneustart ist sehr verschleißfördernd (Lebensdauer sinkt) und obendrein braucht jeder Start auch extra viel Gas. (Zum Aufbau und stabilisieren der Flamme) 2. Brennwert-Effekt: Du willst bei Gas eine möglichst geringe RL RL [Rücklauf]-Temp bzw. geringe Mitteltemp. Das ermöglicht erst das Kondensieren vom Abgas und den sogenannten Brennwerteffekt. Der spart dir Energie und somit Gas. Das heißt du willst keine abgewürgten Kreise, sondern möglichst gleichmäßig, dauerhaft und auf geringstmöglichem Temp.Niveau alle Kreise durchflossen haben. Kurz: Alles was hier so oft über die Heizsystem-Hydraulik für Wärmepumpen geschrieben wird ist auch 1:1 für Gasbrennwertthermen zu empfehlen.
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@ Pedaaa: So habe ich das eigentlich auch gesehen. Und am Anfang (ohne Controme) hatte ich auch alle Kreise offen. Und da gab es einen zentralen Raumtemperaturfühler der Therme für das gesamte, Haus. Das hatte dann zur Folge, dass das WZ und/oder Bad zu kalt war und dafür das SZ (und wenig genutzte Zimmer) deutlich zu warm waren. Da habe ich dann versucht die zu warmen Heizkreise zu drosseln. Ich bin dann schnell dahinter gekommen, dass das eine Sisyphus Aufgabe wird, da ich absolut keine Unterlagen / Verlegepläne habe und noch nicht mal wusste, welcher Heizkreissteller zu welchen Raum gehört (ob es mehr als ein Heizkreis pro Raum gibt, etc.). Daraufhin habe ich das Controme System installiert und konnte dann jeden Kreis einzeln per Software öffnen und beobachten bei welchem Rücklauf-Temperatur Sensor (in den Heizkreis Verteilern am Rücklauf platziert) dann warmes Wasser ankommt. Diese Antwort sieht man schon nach ca. 10 min. Daraufhin konnte ich dann auch jeden Heizkreis den richtigen Raum / richtigen Steller im Heizkreisverteiler zuordnen und hatte auch eine ungefähre Info über die Heizkreislängen / Widerstände (Zeit bis das warme Wasser durch den Heizkreis ist und am Rücklaufsensor die Temperatur erhöht). So bin ich auch darauf gekommen, dass im Schlafzimmer zwei Heizkreise im Boden liegen und zwei zusätzlich in zwei Wänden (war ursprünglich ein Kinderzimmer beim Vorbesitzer). Gott sei dank, hab ich das so rechtzeitig noch finden können, bevor ich in die Wand bohren wollte. Mit der Controme Steuerung habe heute die wichtigen Räume, bei jedem Wetter / Herbst / Winter / Frühling auf Wunsch Temperatur (Bad: 22,5°C, WZ, EZ, Büro: 22,3°C, SZ: < 20°C, nicht genutzte Räume 17...18°C). Natürlich kann man nicht beliebig niedrige Temperaturen erreichen, da das Haus insgesamt sehr gut gedämmt ist... Also die wichtigen Räume werden jetzt sehr genau geregelt (ca. +/- 0,2 K) - außer natürlich die Sonne scheint intensiv rein, oder meine Frau lüftet bei außen -5 °C für eine Stunde. Aber auch in diesem extremen Fall bin ich nach ca. 1 h wieder im angenehmen Bereich. Auch wenn ich Besuch erwarte, dann kann ich den sonst nicht benutzten Raum ca. 4...5 h vorher eine angenehme Temperatur vorgeben und habe dann statt 17°C dann nach 4...5 h 22°C - ohne Überschwingen. Mit Kachelofen im Winter im WZ / EZ dazu heizen ist auch kein Problem mehr. Da hat man ja das Problem, das der Raum durchaus schön warm wird, aber dafür der Boden auskühlt (nach 1...2 Tagen Kachelofen heizen - und Heizung / Heizkreise der FBH FBH [Fußbodenheizung] in diesem Raum aus) und dann wird es von den Hacksen her schon etwas ungemütlich. Das kann mit Controme nicht passieren, da die Rücklauftemperatur aller 10 min kontrolliert wird und bei Bedarf sehr kurz der Heizkreis geöffnet wird --> der Boden bleibt bei 22,5...23°C. Also ich sehe das im gesamten Paket als extremen Komfort Gewinn. Das hatte ich auch angenommen, dass die Therme anfängt wie verrückt zu Takten. Kann ich aber nicht beobachten (max. 4 Brenner Starts in 24 h). Das liegt wahrscheinlich daran, dass zwischen Therme und Heizung noch der 1000 l Speicher hängt. Wenn die Therme rennt, geht der Überschuss (bei niedriger Modulation) eben mal vorrangig in den Speicher für ein halbe (?) Stunde. Dann erst schaltet die obere Hysterese Schwelle die Therme aus. Und solange die Temperatur im Speicher hoch genug ist, versorgt Controme danach offene Kreise aus dem Speicher. Die Therme springt dann erst wieder an, wenn die Speichertemperatur unter die untere Hysterese Schwelle gefallen ist. Ich bin überzeugt, dass die Regelung der Heizkreise (also alles was nach der Heizungs-Umwälzpumpe von Controme kontrolliert wird) optimal ist. Nur was die Regelung / Steuerung der Therme, etc. davor (inklusive Pumpe) macht ist für mich noch eine Junkers/Bosch Black Box. Ich könnte jetzt natürlich hingehen und die gesamte Regelung der Therme mit Eigenbau zu ersetzten (wo ich dann die volle Kontrolle hätte). Aber die Anlage ist jetzt erst ein Jahr alt (Garantie) und funktioniert ja eigentlich. |
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mit nem 1000L Puffer dazwischen kannst es natürlich so machen. Da bleiben einem alle Freiheiten. |
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du hast ein problem (raumfühler) durch ein anderes (puffer & einzelraumregelung) 'gelöst'.
wir bevorzugen hier best practice: -> kein problem... |
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Also aus meiner Sicht kannst du dich entspannt zurücklehnen und die Regelung das regeln lassen! Du hast eine Therme, die einen 1000L Pufferspeicher versorgt und dieser versorgt dein Haus mit Heizungswasser also? Von dem her hast eh eine hydraulische Weiche- Therme und FBH FBH [Fußbodenheizung] haben dann unabhängige Volumenströme. Therme arbeitet im optimalen Bereich und dank Controhome hast die FBH FBH [Fußbodenheizung] auch auf deiner Seite – ganz ohne aufwendigen hydraulischen Abgleich. Und 4 Brennerstarts am Tag sind ja eh ein Traum. Bei dem Pufferspeicher braucht theroretisch nicht mal eine Super-modulierende Therme. Das einzige was hier relevant ist wäre die Rücklauftemperatur zum Brennwertgerät im Ladebetrieb. Also die Thermen-Eintrittstemperatur, wenn der Puffer aufgeheizt wird. Mit dieser Temperatur steht und fällt der Brennwert- Nutzen, der bekanntlicherweise ja besser ist je niedriger die Rücklauftemperatur ist |
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Die Wirtschaft kann sich auch entspannt zurücklehnen. Der Installateur spart sich eine saubere Planung, dafür bekommt der Kunde ein Stück Elektronik zu kaufen, mit dem er ein Problem beheben kann, das er bei ordenlicher Planung gar nicht erst gehabt hätte. Unterschreib. Nur leider ist es gar nicht so ohne Hindernisse, vom Installateur ein Stück Best Practice-FBH zu bekommen
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| Hallo Vardi17, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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@Pedaaa; @dyarne; @engelmaier; @Vardi17; und natürlich alle die noch später zur Diskussion beitragen wollen - vielen Dank für die Mühe!!! Ich strukturiere mal von 1... 1. Gott sei Dank bin ich nach dem letzten Beitrag nicht zerrissen worden, dachte schon ich bin mit meinem Konzept etwas schizophren veranlagt . Liege also nicht völlig falsch. Die Heizkreise, die gebraucht werden, werden getaktet. Das ist halt die digitale Variante (wie bei einer PWM - Pulsweiten Modulation / Steuerung einer Lampe für eine gewünschte Helligkeit) gegenüber der analogen Variante einer händischen Drosselung (wie hier sonst bei der Heizung gemacht), um einen hydraulischen und thermischen Abgleich hinzubekommen (wie bei einer Lampe, wo man den Strom drosselt / dimmt). Die anderen, nicht gebrauchten Heizkreise, bleiben einfach meistens komplett zu. Die Vorteile, die ich mit der digitalen (will nicht zu oft die Firma nennen - Werbung...) Variante m-M. nach habe: a) der Abgleich und die Balance zwischen thermischen Abgleich und hydraulischen Abgleich passt digital immer, zu jeder Tageszeit, Witterung, Jahreszeit, beim zu Heizen mit Kachelofen, usw. - nur das intensive Lüften meiner Frau kann sie nicht verhindern b) ich kann einzelne Heizkreise jederzeit dazu oder wegschalten -- ändert sich nichts für den Rest der "offenen" Heizkreise. Bei der analogen Variante ist das wohl nicht der Fall, da sich die Strömungsverhältnisse aller Heizkreise ändern, wenn ich irgendwo komplett auf oder zu drehe. c) ich brauche keine tagelangen Berechnungen, Messungen, Zoff mit Installateuren, usw. Die Heizkreise sollten aber schon ordentlich geplant und verlegt werden - eh klar. 2. Stimmt schon. Aber ich bezweifele, dass das 95% der Installateure wirklich können, oder wollen und ich als Bauherr dann auch noch einen Beweis bekomme. Denn wenn es so wäre, müsste der Installateur zusätzlich Tage am Bau investieren, um den Feinabgleich hinzubekommen und zu dokumentieren. --> Das bezahlt eben niemand und wenn, dann ist m.M. nach die digitale Variante auch nicht mehr teurer, und sie passt aber auch noch bei allen sich ändernden Bedingungen auch in Zukunft in jedem Raum und nicht nur am Tag der Übergabe der abgeglichenen Heizung. 3. Ja, das ist mein eigentliches Anliegen - was kann ich auf Seite der Therme / Umwälzpumpe / Mischer / Speicher noch machen, um optimal mit der digitalen Variante zusammen zu arbeiten. Zurzeit habe ich die Zieltemperatur am zentralen Thermenraumregler / Thermostat (einer zentral im Haus) auf 24°C Zieltemperatur eingestellt. Die Temperatur wird aber natürlich nicht erreicht, weil meine digitale Variante ja den Raum auf 22,5 °C (+/- 0,2 K) begrenzt. Aber ich brauch für die Therme natürlich eine (permanente) Heizungsanforderung - sonst schaltet sie sich ja dauerhaft ab und ich hab kein VL VL [Vorlauf] Temperatur mehr für alle anderen Heizkreise. Ich muss dem Hund (Therme) halt immer die Wurst immer 50 cm vor die Nase hängen. Das Konzept funktioniert zwar (in Kombination mit dem Speicher) - aber gefällt mir natürlich nicht wirklich - fauler Kompromiss halt. Wenn jemand da Ideen hat, wäre ich sehr dankbar. Meine digitale Variante kann frei programmiert werden, so dass sie sagt, ob und wie viel Wärme sie benötigt (z.B. über Ausgang 0...10V je nach Anforderung). Ich könnte auch digital schalten (z.B. Umwälzpumpe Ein / Aus)... Mir wäre aber ein Eingriff in die Junkers/Bosch Regelung der Therme über deren BUS z.B wesentlich lieber. Da hab ich aber bisher Null im Internet gefunden und Junkers/Bosch wird da auch nicht so kooperative werden. |
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eine analoge Sollwert- Vorgabe an die Therme wäre natürlich das Beste. Externe Sollwert- Vorgabe kann aber nicht jede Therme, meistens nur mittels einer opionalen- I/O Steckkarte. Von Junkers Bosch habe ichs schon mal gesehen- aber das war bei einem 200kW Kessel.... Weil angenommen die Therme kann sich gut runterregeln (modulieren), dann kannst ja auf den Puffer gleich verzichten. Braucht nur Platz und hat Bereitschaftsverluste. Oder wird der auch anderswertig verwendet (Solar, Warmwasserbereitung,...) Ist deine Therme witterungsgeführt (sprich hat diese einen Außenfühler)? Auf wieviel Grad heizt die den diesen 1000L Puffer? Mit welchem Regler würdest du das machen? Bin auch grad ein wenig auf der Suche nach was freiprogrammierbaren... |
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@engelmaier prinzipiell kann das auch Junkers/ Bosch - aber ich weiß nur nicht, wie genau., wie mache ich das... Den Puffer (1000l Speicher) brauche ich bestimmt - und er steht ja nun mal auch im Heizraum im Keller. 1000l Volumen für die Heizung (oder halt etws weniger, weil da noch zwei Spiralen drin sind - eine unten für den Solar Eintrag und die zweite, oben, um Heißwasser abzugreifen für Dusche usw.). Ich hoffe, dass das etwas mehr erklärt - ansonsten hast Du ja jetzt auch meine private E-Mail Adresse. LG |
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stimmt. ein system mit derart großer totzeit kann man besser 'stellen' als 'regeln' das ist erstens -> ein thema der bauphysik. wenn man das will muß man für gedämmte innenwände und dichte türen sorgen als bauliche voraussetzung und zweitens -> ein thema der dimensionierung/auslegung der flächenheizung. aus technischer sicht dient eine einzelraumregelung NICHT zum einstellen der raumtemperatur, sondern ausschließlich zum wegregeln von fremdwärme. die ERR ERR [Einzelraumregelung] gehört also so eingestellt daß diese erst über der wunschraumtemperatur zu greifen beginnt. die wunschraumtemperatuir wiederum ist ein ergebnis der planung: eingestellt wird diese per außentemperaturgeführter heizkurve. eine ERR ERR [Einzelraumregelung] ist ja bloß ein dummes auf/zu-ventil es kann weder die systemtemperatur erhöhen, noch kühlen, noch fremdwärme abführen, noch wärme in nordseitige räume verschleppen - im gegenteil. sie verhunzt die hydraulik... |
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https://heizung.de/heizung/wissen/die-einzelraumregelung-sinnvoll-nutzen/ https://www.heizungsbetrieb.de/de/err.html https://www.flaechenheizung.de/fachinformationen/bauherren/selbstregeleffekt/  -> in der mitte der standardfall -> delta-T = 2K -> links der fall von fremdwärmeeintrag (sonne) -> delta-T = 0 fbh 'steht still', dennoch wird wärme in kühlere räume eingetragen -> rechts der fall von höherer last (lüften) -> delta-T = 4K fbh liefert doppelte leistung |
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wenn niemand plant fällt die auslegung auch nicht vom himmel. ein geplanter hydraulischer abgleich erfolgt bei der inbetriebnahme nebenbei in 5 minuten indem 1,2,3 kreise leicht angepaßt werden... https://www.energiesparhaus.at/forum-wp-puffer-liebe-oder-hass/40117_4#329841 bei dieser anlage werden alle bis auf 2 kreise voll offen betrieben. der hydraulische abgleich ist in die auslegung eingeplant worden -> balance von kreislängen und raumleistung, verlegeabstand variabel ... |
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funktioniert leider bei gringen außentemperaturen auch nicht mehr zufriedenstellend. zb. bei VT(AT = -10°) > 30° hat die fbh selbst bei IT = 24° immer noch rel. viel leistung. und da vom solaren wärmeeintrag meistens nur wenige räume profitieren, wäre eine entsprechende raumweise regelung sicher nicht unkomfortabel. |
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hat sie nicht... hier 3 beispiele zu raumtemperatur vs rücklauftemperatur:    man sieht hier 1° bis knapp 2° differenz zwischen raumtemperatur und rücklauf. die oberflächentemperatur estrich liegt nochmals unter dem rücklauf (sonst könnte der ja nicht so weit abkühlen). also wird eine gut ausgelegte fbh schon bei 1-1,5° raumtemperaturerhöhung ihre leistungsabgabe völlig einstellen. wenn sich der raum weiter erwärmt liegt das an der sonne und den inneren gewinnen... NICHT jedoch an der fbh... |
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hab's nicht verstanden. warum betrachtetst du nur die differenz zw. raumtemperatur und rücklauf? im ersten beispiel sind: AT=4,4°, IT=23,6°, VT=28,4° und RT RT [Raumtemperatur]=24,6°, richtig? dh. die fbh liefert hier immer noch leistung, nämlich P(dt=3,8°). wie gesagt, sollte man sich das ganze auch mal bei tieferen außentemperaturen ansehen. |
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für die leistungsabgebe der fbh in den raum ist die oberflächentemperatur der fbh ausschlaggebend - so wie in obiger lastfallgrafik. diese liegt naturgemäß unter der rl-temperatur der fbh. das delta zwischen fb-oberfläche und raum(luft)temperatur bestimmt die leistungsabgabe der fbh in die einzelnen räume... eine offene fbh ohne err kann zugleich nördliche räume heizen und aus südlichen wärme abführen - wärmeverschleppung von warm nach kalt... |
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dh.: , weil dann auch das "delta zwischen fb-oberfläche und raum(luft)temperatur" rel. groß ist, nicht? |
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das wird kaum größer. auseinander geht die spreizung, also vl<->rl auch bei unter -10° gehen gut ausgelegte fbh systeme nicht mehr über 30°vl... bei 5-6k spreizung ist der rl dann immer noch bei 24-25°, der boden bei 23-24° |
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stimmt ja nicht. eher 23°-29°. |
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