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Ideen fuer Garagenlueftung

9.11. - 4.12.2019
26 Beiträge | 8 Autoren
Hallo in die Runde,

eine Garage sollte man lüften - soviel ist klar. Ich hatte das für "irgendwann" auch vor, allerdings zeigte mir eine Pfütze an unerwarteter Stelle, dass das eher bald passieren sollte.

Die Garage ist 6x7m und 2,5m hoch. Sie hat vorne ein durchgehendes 5m-Sektionaltor (leider gedämmt, der Torhändler meinte, ungedämmte sind in der Größe unstabil und klapprig) und seitlich eine Tür nach draussen. Fenster gibt es keine. Gemauert ist sie aus 17,5er Hochlochziegeln (T-irgendwas, keine wirklichen Dämmziegel), oben drauf ist eine 20cm dicke Betondecke, auf der oben Resitrix drauf ist (und darauf 2,4 KWp PV aufgeständert). Auf ca. 3m Länge ist die Garage mit der vorderen Hälfte der rechten Wand an das Haus gebaut, das an der Stelle wie überall gedämmt ist (24er T14-Ziegel, 16 cm Mineralwolle, 11,5er Verblendklinker).

Normal würde man das von vorne unten nach hinten oben durchzugbelüften, aber wir haben noch eine Besonderheit: Hinten an der Garage sind nämlich die Fortluft und die Frischluft der KWL des Hauses. Die Fortluft geht unterirdisch unter der Garage durch und taucht hinten links wieder auf, um da dann in etwas über 2m Höhe nach draußen zu gehen. Die Frischluft geht hinten recht auf 2m Höhe rein, dann mit einem 180er Wickelpfalzrohr unter der Decke nach vorne und kurz vor dem Tor durch den Garagenboden runter in den Keller. 

Feuchtigkeit kondensiert an der kältesten Stelle... und das ist das Ansaugrohr der KWL, denn das dürfte Außentemperatur haben. Dementsprechend hängen da ordentlich Tropfen dran und es hat auch schon unten kleine Pfützen ergeben.

Ist das nun ein Bug oder ein Feature? Geschickt eingesetzt könnte es beim Entfeuchten helfen. Ich könnte eine Rinne parallel unter das Rohr bauen und das Kondensat nach draußen leiten. ich könnte aber auch versuchen, die Garage so gut zu belüften, dass es drinnen so kalt wird wie draußen, doch ich fürchte, dass es immer ein bisschen wärmer in der Garage sein wird und somit bei fast 100% Luftfeuchtigkeit immer Kondensat an dem kälteren KWL-Rohr anfallen wird.

Man könnte das Rohr natürlich auch dämmen und luftdicht verkleben, aber da frage ich mich, ob die Variante mit der Rinne nicht günstiger und auch sinnvoller, weil zur Entfeuchtung beitragend, wäre.

Hinten (entgegen Hauptwindrichtung) könnte man quasi beliebig Löcher reinmachen, z.B. neben der Abluftdurchführung (neben der Frischluft wäre nicht so sinnvoll). Vorne neben dem Tor ist es schwieriger - da müsste ich Rücksprache mit dem Bauunternehmen halten, denn die Pfeiler sind extra aus 24er Steinen gebaut, weil sie den schweren Torsturz tragen. Darum würde ich sie ungern schwächen. Vorne links ginge es auch seitlich, rechts wegen des Hauses eher nicht.

Was denkt ihr?

Viele Grüße,

Jan

 
10.11.2019 12:20


JanRi schrieb: Normal würde man das von vorne unten nach hinten oben durchzugbelüften, aber wir haben noch eine Besonderheit: Hinten an der Garage sind nämlich die Fortluft und die Frischluft der KWL des Hauses. Die Fortluft geht unterirdisch unter der Garage durch und taucht hinten links wieder auf, um da dann in etwas über 2m Höhe nach draußen zu gehen. Die Frischluft geht hinten recht auf 2m Höhe rein, dann mit einem 180er Wickelpfalzrohr unter der Decke nach vorne und kurz vor dem Tor durch den Garagenboden runter in den Keller.

Du hast ja zwei Probleme.
1. Kondensat bei der AUL/FOL KWL.
Da soltest Du die Leitungen innerhalb der Garage fachgerecht dämmen und dann ist´s gut.
2. Belüftung der Garage.
Da würde ich prüfen ob im Garagentor (oben und unten) ein Lüftunggitter (eventuell regulierbar) eingebaut werden kann. Wird von den meisten Torlieferanten auch angeboten.
Gruss HDE
10.11.2019 20:25
Hi,


eggerhau schrieb: Da soltest Du die Leitungen innerhalb der Garage fachgerecht dämmen und dann ist´s gut.



Praktisch nicht ganz einfach vom Zugang her. Was spricht denn in deinen Augen gegen die Lösung einer Auffang- und Wegleitmöglichkeit für das Kondensat?

Ich sehe da nämlich zwei Vorteile: Zum einen ist es eine aktive Entfeuchtung und zum anderen die Nutzung der Kondensationswärme (und überhaupt der Mehrtemperatur der Garage gegenüber draußen) für die KWL im Winter. Das macht gegenüber der Ansaugtemperatur ca. 2K aus (wobei nur ein Teil von der Garage kommt, es geht danach noch durch den Boden und ein Stück isoliert durch den Keller).


eggerhau schrieb: Da würde ich prüfen ob im Garagentor (oben und unten) ein Lüftunggitter (eventuell regulierbar) eingebaut werden kann.


Das ist ein Hörmann-Tor. Da gibt es Gitter mit effektiv 40 cm^2 Fläche. Das halte ich für ziemlich wenig für eine 42 qm große Garage, selbst, wenn man davon mehrere einbaut. Da wäre ein Loch 16x16 schon wesentlich effizienter... aber das traue ich mich in den Pfeilern nicht. Seitlich links ginge es.

Denkst du, dass Lüftungsöffnungen nur vorne ausreichen? Sollte man nicht wenigstens die gleiche Fläche hinten zwecks Durchzug haben? Oder gar mit einem Lüfter nachhelfen?

Viele Grüße,

Jan
10.11.2019 20:45


JanRi schrieb: Praktisch nicht ganz einfach vom Zugang her. Was spricht denn in deinen Augen gegen die Lösung einer Auffang- und Wegleitmöglichkeit für das Kondensat?

Bei Deinen Überlegungen sind, vermutlich, ein paar Denkfehler drin.
Hast Du Fotos von der Situation, oder einen Planausschnitt? Man sollte die AUL/FOL der KWL sehen.
Gruss HDE


10.11.2019 21:12
Hi,

ich mache morgen im Hellen mal ein paar Fotos davon und stell die dann hier rein.

FOL ist unkritisch. Das ist nur ein eher kurzes Rohr in der Garage und war noch nie feucht. Ist ja auch klar... bei 80% Wärmerückgewinnung und einem längeren unterirdischen Weg ist die FOL immer wärmer als die Außenluft und vermutlich ähnlich warm wie das Innere der Garage.

Unabhängig vom Kondensatproblem: Wieviel Querschnitt für Lüftungsöffnungen vorne/hinten würdest du denn bei so einer Garage für sinnvoll halten?

Viele Grüße,

Jan
10.11.2019 23:14
Es gibt Garagentore mit Lüftungsstellung und dazu Sensoren die Luftfeuchtigkeit messen und dann automatisch Lüften.
Hörmann hat da sicher etwas im Programm zum nachrüsten.
11.11.2019 9:24
Falls du KNX hast geht das über das Hörmann KNX Modul zum direkt einbinden (HM-KNX von Budde).
Ich habs so gelöst bei der Garage, das ich unten im Gummi die Schlitze drin hab und hinten seitlich ein 200er Rohr einbetoniert. Dieses dann nach aussen mit Lüftungsgitter und Regenhaube.
11.11.2019 11:52
Hallo,

Lüftungsstellung hat das Tor, testen wir auch gerade. Gefällt mir aber nicht, weil es unten einen deutlichen Spalt lässt und damit Viecher rein können. Da ginge vermutlich nur der Umbau auf "Klapprollen", so dass dann nur das obere Segment kippt. Zudem müsste dazu das ganze Steuerkonzept nochmal geändert werden.

Wesentlich besser gefällt mir...


helyx schrieb: Ich habs so gelöst bei der Garage, das ich unten im Gummi die Schlitze drin hab und hinten seitlich ein 200er Rohr einbetoniert.


...also mit der Lüftungsdichtung. Die ist allerdings mit ca. 50 Euro pro Meter ziemlich unverschämt teuer bei 5m Torbreite. Sie bringt knapp über 60 Quadratzentimeter Lüftungsfläche pro Meter, also etwa 300 für das 5m-Tor. Das wäre damit identisch zu je einem Loch 10x15 links oder rechts, wobei der Gedanke, dass die Lüftungsdichtung die Luft direkt über dem Boden auf der vollen Breite zuführt, schon nett ist, vor allem unter dem Aspekt der Trocknung des Bodens. Das ist damit besser als Lüftungsöffnungen in der untersten Lamelle (die auch nicht ganz billig wären).

Reicht das bei dir denn zur Trockenhaltung der Garage oder musst du da an der Rückseite mit einem Lüfter nachhelfen?

Viele Grüße,

Jan
11.11.2019 13:00
Ja bisher stand noch kein Auto drin, da seit einem Jahr noch Rest-Baumaterial und Fahrräder Vorrang haben (ich brauch das Auto unter der Woche nicht :)).
Hab aber noch einen Schöpfschacht mit Gefälle - Wasser bleibt also fast keines stehen...
11.11.2019 19:53
Hi,

bei uns stehen da zwei Autos und ein 750-kg-Anhänger drin.

@Eggerhau: Die Bilder habe ich natürlich vergessen. Mache ich also morgen im Hellen.

Viele Grüße,

Jan
12.11.2019 21:17
Hallo,

hier nun das Foto, das den relevanten Teil des Außenluftrohrs zeigt. Weiter rechts ist es ein wenig hinter der Tormechanik verborgen und biegt dann nach unten ab. Ganz links sieht man die Stelle, wo das Rohr nach außen geht.


Ideen fuer Garagenlueftung

Viele Grüße,

Jan
13.11.2019 8:31
Ich denke dass das verzinkte Rohr lanfristig durch das Kondensat rosten wird.
Also ich würde es ebenfalls dämmen.
13.11.2019 11:08


JanRi schrieb: Man könnte das Rohr natürlich auch dämmen und luftdicht verkleben, aber da frage ich mich, ob die Variante mit der Rinne nicht günstiger und auch sinnvoller, weil zur Entfeuchtung beitragend, wäre.

Genau das solltest Du, für AUL und FOL machen. Wie schon @erwinh geschrieben hat, das Wickelfalzrohr würde sonst korrodieren.
Für die Belüftung der Garage hast Du ja schon ausreichend Vorschläge erhalten. Es gibt ja auch noch Normen zu diesem Thema. Garagen müssen belüftet sein.
Gruss HDE
13.11.2019 15:41


helyx schrieb: Falls du KNX hast geht das über das Hörmann KNX Modul zum direkt einbinden (HM-KNX von Budde).

 Das wird anscheinend nimma verkauft. Finde es nur noch komplett überteuert auf div. Plattformen.
13.11.2019 17:49
Doch schreib dem Budde ein Mail um Info wann es wieder eine Charge gibt. Er lässt immer nur alle paar Monate eine Charge machen (war zumindest bis anhin so).

Edit: 23.09.2019 – dauerhaft ausverkauft / permanently sold out 

Schade :(
13.11.2019 19:23
Da gibts auch ein nicht KNX Modul direkt von Hörmann, UAP1
13.11.2019 19:49
Ich hatte auch mit dem Modul fürs Integrieren ins Knx System gerechnet. Keine Ahnung wie ich das jetzt am Besten löse.
13.11.2019 20:07
Hallo,

KNX-Integration ist kein Thema. Ich fahre das Tor quasi von Beginn an per KNX, aber mit einer äußerst simplen Lösung: Das Tor fährt, wenn man mit einem Schließer die beiden entsprechenden Kontakte kurz verbindet. Nichts anderes tut der Innentaster in der Garage. Parallel dazu hängt bei mir ein Relais, das ich mit einem noch freien Schaltkanal eines Jalousieaktors bediene. Schon kann ich das Tor beliebig per KNX fahren.

Das hat gegenüber einem KNX-Anschluss auch noch den Vorteil, dass ich kein KNX außerhalb des Hauses habe. Das ist sicherheitstechnisch nämlich keine besonders gute Idee, da KNX über keinerlei Absicherung verfügt und man mit ein bissel Sniffen und rumprobieren damit allerlei tun könnte. Mein Relais ist IM Haus, ebenso der Schaltaktor.


eggerhau schrieb: Genau das solltest Du, für AUL und FOL machen. Wie schon @erwinh geschrieben hat, das Wickelfalzrohr würde sonst korrodieren.


Das werde ich dann auch tun, auch wenn es wohl etwas sportlich wird.


eggerhau schrieb: Für die Belüftung der Garage hast Du ja schon ausreichend Vorschläge erhalten. Es gibt ja auch noch Normen zu diesem Thema. Garagen müssen belüftet sein.


Belüftet ist sie schon dadurch, dass sie aus derzeit unverputzten HLZ besteht und die Mauerdurchbrüche der KWL noch "unfertig" sind, da geht also jede Menge Luft durch. Das wird aber nicht reichen, um die Feuchtigkeit von zwei Autos abzuführen.

Gesetzt ist schon, dass ich hinten eine 200er Öffnung mache, die dann von außen eine Ablufthaube identisch zu denen der KWL bekommt (aus optischen Gründen und für den Regenschutz). Ob die innen einen Ventilator bekommt, muss ich noch überlegen. Eventuell kommt da ein 24V-Ventilator via Vorwiderstand dran, der PV-gespeist wird (meine WW_Module könnten das nebenbei mit erledigen).

Am Überlegen bin ich noch vorne. Die drei Alternativen wurden ja schon angesprochen:

Lüftungsdichtung
+ Unauffällig und einfach zu realisieren
+ Belüftung auf voller Breite
- teuer
- kein sehr großer Querschnitt
- nicht regelbar

Lüftungsstellung geht jetzt schon, aber ohne Aufschiebesicherung und ohne explizites Klappen der obersten Lamelle. Das ließe sich aber vermutlich durch diese Klapprollen lösen. 
+ Kein baulicher Eingriff
+ Recht leicht automatisierbar
+ sehr großer Lüftungsquerschnitt
+ mit Hörmanntechnik auf Feuchtigkeitssteuerung erweiterbar
+ Belüftung auf voller Breite
- teuer bis sehr teuer
- Luft geht oben statt unten rein
- Garagentor ist öfters "teilweise offen" -> Einbruch/Diebstahlgefahr

Lüftungsöffnungen in der Mauer vorne
+ leicht zu machen
+ sehr günstig (nur Abdeckgitter)
- Nicht regelbar
- nur rechts und links, nicht mittig
- rechts schwieriger zu realisieren

Ist halt nicht so leicht. Momentan lüften wir nach Bedarf via Lüftungsstellung, wobei ich da die Endstellungen noch genauer justieren muss (miomentan sind unten fast 10cm frei, das muss wegen Kleintieren nicht sein).

Eine der Lösungen wird es aber...

Viele Grüße,

Jan
15.11.2019 12:30
Hi,

bin ein bisschen weiter:

Die automatische Feuchtigkeitssteuerung von Hörmann kostet um 150 Euro, das geht also durchaus. Leider ist die Lüftungsstellung dahingehend begrenzt, dass 120mm Restweg des Schlittens bleiben müssen. Damit ist unten eine Ritze von ca. 4 cm unter dem Tor. Das ist zum Lüften zwar prima, aber da kommen halt auch Mäuse und diverses anderes Viehzeugs durch (wir wohnen direkt am Wald). Lösen könnte man das durch Klapprollenhalter. Damit öffnet das Tor so, dass erst die obere Lamelle klappt und dann erst der Rest losfährt. Sowas kostet um die 80 Euro. Auch das finde ich okay, allerdings geht das nur bis 3m Torbreite. Darüber (wir haben 5m) kostet es 350 Euro, da da anscheinend eine "voreilende Lichtschranke" dabei ist. Ich vermute mal, das hängt damit zusammen, dass das Tor sonst nicht mit der vorgeschriebenen Kraft stoppen kann.

Damit wären wir bei fast 600 Euro für die Hörmannlüftung über die Lüftungsstellung.

Alternative wäre eine Verlängerung des "Zugarmes", mit dem das Tor am Antrieb befestigt ist. Wenn das ca. 5 cm länger wäre, dann würde die Lüftungsposition so konfigurierbar sein, dass die Dichtlippe ganz knapp nicht aufsetzt, also ca. 0,5-1cm Spalt lässt. Oben gibt es dann einen Spalt von mindestens 5cm, was bei 5 Meter Breite mehr als ausreichend ist, zumal man recht günstig noch einen Lüfter ansteuern kann, der in Lüftungsposition dann hinten absaugt. Frage ist dann halt nur, was das für Konsequenzen für das Tor hätte... die Garantie wäre in jedem Fall futsch. Ich muss dazu mal unseren Torbauer kontaktieren und nach weiteren Ideen fragen, insbesondere zu den Klapprollen.

Insgesamt ist damit wohl die Lüftungsdichtung (die hätte ca 300 cm^2 Fläche bei unserer Torbreite) für 250 Euro zusammen mit einem entsprechenden Loch hinten wohl die günstigere Lösung. Oder halt doch Löcher in den Wänden.

Viele Grüße,

Jan
17.11.2019 10:51
Hi,

kennt jemand Richtwerte für eine sinnvolle Dimensionierung der Entlüftungsöffnungen im Fall einer natürlichen Lüftung einer KLEINgarage?

Die Normen in DE schweigen sich dazu aus (oder ich habe es nicht gefunden)... bei "Kleingaragen" (darunter fällt diese) steht halt nur, dass sie ausreichend belüftet sein müssen. In AT scheint das klarer zu sein - da sind bis 50qm 200cm^2 Öfnungsfläche pro Stellplatz gefordert.

All das bezieht sich aber auf den Luftaustausch zum Loswerden von Abgasen. Das ist aber gar nicht mein Punkt - ich will Schimmel vermeiden und nicht drinnen Motoren laufen lassen bei geschlossenem Tor. Die Frage wäre also, ob z.B. die in der AT-Norm geforderten 200 cm^2 pro Stellplatz (also 400 für unsere Doppelgarage) auch tatsächlich ausreichen, um ausreichend im Sinne der Schimmelvermeidung und Trockenhaltung zu lüften.

Aktuell haben wir das Tor manuell (immer mal wieder) auf minimaler Lüftungsstellung. Das ist dann ein offener Querschnitt von geschätzt 7500 cm^2, also viel mehr als das oben verlangte.

Ergebnis ist eine kalte Garage (das stört nicht, sie ist außerhalb der thermischen Hülle des Hauses), in der es an der (noch) ungedämmten Zuluftleitung der KWL auch kein Kondenswasser mehr gibt (ist ja auch klar... wenn es drinnen so kalt ist wie draußen, kann da ja auch nichts kondensieren).

Viele Grüße,

Jan
17.11.2019 18:29
Hi,

ist wohl am Besten nach rel. Luftfeuchte automatisch zu lüften. Vor dem Problem stehe ich vermutlich auch noch.

Bzgl. Knx in der Garage, da sollte doch ein Linienkoppler zur Absicherung genügen oder?

Vg Maik 
17.11.2019 19:00
Hi,


SMiak schrieb: ist wohl am Besten nach rel. Luftfeuchte automatisch zu lüften.

 
Das wäre quasi die Edellösung, aber das braucht natürlich entweder ein Tor mit Lüftungsstellung (siehe oben) oder Lüfter, die dann angeworfen werden. Die Frage ist zudem, ob das wirklich sinnvoll und gut ist.

Ich hatte da nämlich vor ca. einem Monat so einen Fall, bevor wir mit dem Quasidauerlüften per Tor begonnen haben: Es war ca. eine Woche lang um 5-8 Grad und so langsam war die Garage auch bei dieser Temperatur. Das Wetter war eher trocken und die Garage auch. Dann gab es einen sehr feuchten Tag mit >12C. Ich habe das Tor aufgemacht und sofort gesehen, dass sich Kondenswasser auf den kalten Autos gebildet hat. Dann bin ich losgefahren und hatte ganz schnell ein innen und außen komplett beschlagenes Auto. Die AC hat da ein wenig geholfen, aber selbst die durchsichtige Abdeckung vom Kombiinstrument war so beschlagen, dass ich kaum noch was sehen konnte.

Von daher ist die Frage, ob es für die Autos nicht am sinnvollsten ist, wenn es keine wesentlichen Unterschiede in Temperatur und Luftfeuchtigkeit zu draußen gibt, man also quasi dauerlüften sollte. Damit kommt dann zwar auch Feuchtigkeit rein, aber genauso schnell auch wieder raus. 

Nicht umsonst werden ja Carports als deutlich besser für die Autos angesehen - da hat man ja genau diese Situation.

Was denkt ihr zu dieser Überlegung? Statt viel Technik also einfach genug Öffnungen für Dauerlüften und gut ist. Da auch unter Carports die Scheiben meist nicht zufrieren, sehe ich diesbezüglich auch keine Gefahr, dann Eiskratzen zu müssen.

Viele Grüße,

Jan



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