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Heizungsplanung für einen teilweisen Neubau mit geteilter Wärmequelle

2.1. - 3.2.2020
21 Beiträge | 5 Autoren

Hallo!
Ich bin gerade an der finalen Planung der Heizungsanlage.
Es handelt sich um einen landwirtschaftlichen Betrieb mit einem Haupthaus (+P30) und einem Nebenhaus (+P20). Als Wärmequelle dient eine 45 kW Hackschnitzelheizung (+P10). Diese Wärmequelle versorgt einen Pufferspeicher im Auszugshaus und einen Pufferspeicher im Haupthaus. Vom Pufferspeicher im Haupthaus wird wiederum ein Warmwasserboiler (+P40) geladen. Ein Teil des Haupthauses wurde komplett neu gebaut (eine Wohnung im hinteren Teil blieb bestehen). Diese Wohnung wird mittels Heizkörper beheizt.
Der Lageplan und das Heizungsschema schauen wie folgt aus.


Heizungsplanung für einen teilweisen Neubau mit geteilter Wärmequelle


Heizungsplanung für einen teilweisen Neubau mit geteilter Wärmequelle


   •  Der Neubau soll mit einer FBH beheizt werden. Es soll kein neuer Pufferspeicher hinzugebaut werden im Neubau, sondern der bestehende Speicher (inkl. Heizraum) verwendet werden. Den Heizkreismischer würde ich dann aber im Neubau verbauen, da die Puffervorlaufleitung ohnehin im Pooltechnikraum benötigt wird, für eine optionale Poolheizung bzw. für das Heizen eines weiteren Gebäudeteils (Garage). Die Leitungen würden über einen bestehenden Erdkeller geführt. Entsprechende Leerrohre (DN 100 bzw. DN 150) sind schon eingelegt. Die Isolierung muss hier dann entsprechend gut ausgeführt werden.
   •  Anstatt des Wasserboilers soll eine Frischwasserstation, welche am Pufferspeicher aufgebaut ist, verbaut werden. Diese versorgt dann die bestehende Wohnung und den Neubau. Dadurch würde sich das System etwas vereinfachen. Oder wäre es besser, einen zusätzlichen Hygiene-Pufferspeicher in Serie zu verbauen? Dadurch würde sich eine größere Puffermenge ergeben.
   •  Da die Frischwasserstation auf dem Pufferspeicher verbaut wäre, wäre meine Meinung nach eine Zirkulation recht sinnvoll. Bis ins Bad wären es ansonsten sicher 20 – 25 m.

Jetzt würden mich eure Meinungen interessieren, um die Planungen weiter fortsetzen zu können.
Leider ist es immer schwierig auch Installateure zu finden, welche sich mit dem Bestand auseinandersetzen und nicht nur wild hinzubauen wollen.

 
 
2.1.2020 21:05
Wie hoch ist Dein Heizbedarf ? Ohne diese Info sollte man eine WP nicht planen.
2.1.2020 21:57
wie kommst auf wp? er schreibt doch dass es eine hackschnitzelheizung gibt!
3.1.2020 6:36
Hier noch der Energieausweis:

Heizungsplanung für einen teilweisen Neubau mit geteilter Wärmequelle

Schweinbar wurde von einer Fensterlüftung ausgegangen, obwohl wir eine KWL bekommen.
Macht das einen großen Unterschied?


3.1.2020 6:38
Du hast leider Recht. Neuer Vorsatz für 2020: Genauer Lesen!

Deinen EA kann ich im oberen Teil nicht gut lesen.

Bei mir ist mit KWL die Heizlast gut 20% runter gegangen.
5.1.2020 12:55
Hallo @everest
Ich versuch mir ein Bild von der geplanten Anlage zu machen.
- Ist die Wärmeerzeugung (Hackschnitzel) neu oder ist die schon bestehend?
- Hast Du an Solaranlagen für die Warmwasserbereitung mal gedacht?
- Wozu machts Du zwei Pufferspeicher?
- Ist das ein landwirschaftlicher Betrieb?
- Was bedeutet die "Wärme-Rückgewinnung" Milchkammer? Ist das von eine Kühlung und wie soll das eingebunden werden.
- Sind noch weitere Ausbauten geplant? Wenn ja, wie werden die in das Schema eingebunden?
Gruss HDE
5.1.2020 18:48
Hallo!
- Die Hackshcnitzelheizung ist ca. 15 Jahre alt und in einem sehr gutem Zustand.
- Ich habe eine 10,7 kW pV Anlage. Somit macht für mich eine Solaranlage keinen Sinn. Im Winter läuft sowieso die Hackschnitzelheizung und therotisch könnte ich die PV Anlage noch vergrößern und dann auch das Warmwasser erzeugen. Eine Solaranlage ist auch nicht soeinfach zu Realsieren, da es eben zwei Gebäude gibt, für welche Warmwasser produziert werden muss.
- Die zwei Pufferspeicher stehen in verschiedenen Gebäuden und werden mittels Fernleitung aufgeladen.
- Ja es ist noch ein landwirtschaftlicher Betrieb. Wird aber weniger werden (keine Milchkuhhaltung mehr).
- Bei der Wärmerückgewinnung handelt es sich um die Nutzung der Abwärme, welche beim Milchkühlen anfällt. Im Sommer wurde teilweise ausschließlich mit dieser "Wärmepumpe" Warmwasser gemacht. In Zukunft fällt das dann aber weg. Somit kam auch die Idee von einem Frischwassermodul, welches direkt am Puffer betrieben werden soll.
- Ausbauten werden ev. schon noch kommen. Beheizte Garage bzw. diverse Räumlichkeiten über dieser Garage. Es gibt einen kleinen "Technikkeller", welche an den Neubau angrenzt. Dort werden alle wichtigen Versorgungsleitungen reingeführt (Somit auch Vor- und Rücklauf vom Pufferspeicher). Von diesem Technikkeller können dan über eine Leerverrohrung die anderen Gebäudeteile angefahren werden.
26.1.2020 20:56
Für die Warmwasserbereitung gibt es meiner Meinung nach zwei Varianten:

Variante 1: Wie oben beschrieben, eine Frischwasserstation am Pufferspeicher. Jedoch würde hier eine Zirkulation benötigt werden, da ansonsten die Leitungswege mit 20 - 25 m (ins Kinderbad sogar dann beinahe 30 m) einfach zu weit werden. Vorteil wäre, dass für den aktuellen Bestand und den Neubau nur ein Frischwasserstation notwendig wäre.

Variante 2: Ein kleinen Warmwasserboiler (300 l?) in den Neubau (Technikraum). Vor- und Rücklauf vom bestehenden Puffer wären ohnehin vorhanden, da sich dort auch der Heizungsmischer befinden würde. Vorteil wäre, dass keine Zirkualtion benötigt werden würde und der Technikraum direkt unter dem Bad ist. Oder soll vl. sogar ein Hygenepufferspeicher verbaut werden? 

Welche Variante wäre hier zu bevorzugen?
26.1.2020 22:00


Everest schrieb: - Ja es ist noch ein landwirtschaftlicher Betrieb. Wird aber weniger werden (keine Milchkuhhaltung mehr).
- Bei der Wärmerückgewinnung handelt es sich um die Nutzung der Abwärme, welche beim Milchkühlen anfällt. Im Sommer wurde teilweise ausschließlich mit dieser "Wärmepumpe" Warmwasser gemacht. In Zukunft fällt das dann aber weg. Somit kam auch die Idee von einem Frischwassermodul, welches direkt am Puffer betrieben werden soll.
- Ausbauten werden ev. schon noch kommen. Beheizte Garage bzw. diverse Räumlichkeiten über dieser Garage. Es gibt einen kleinen "Technikkeller", welche an den Neubau angrenzt. Dort werden alle wichtigen Versorgungsleitungen reingeführt (Somit auch Vor- und Rücklauf vom Pufferspeicher). Von diesem Technikkeller können dan über eine Leerverrohrung die anderen Gebäudeteile angefahren werden.

Hast Du einen Grundriss der kompletten Anlage? Wo man sehen kann:
- Das ist bestehend (Wärmeerzeuger, Speicher, Wasserwärmer usw.). Was soll da erhalten bleiben?
- Wo ist die PV und was versirgt die Anlage
- Was kommt jetzt neu wo hinzu?
- Was soll später mal noch zusätzlich ausgebaut werden?
27.1.2020 20:01
Das sieht man im ersten Post ganz gut.
   •  Bei +P10 steht die Hackschnitzelheizung (bleibt bestehen)
   •  Diese versorgt jetzt einen Hygenewasserspeicher im Nebengebäude (+P20) und den Pufferspeicher im Hauptgebäude (+P30). Im Hauptgebäude wurde ein Teil weggerissen und neu gebaut. Eine Wohnung und Betriebsgebäude bleiben bestehen.
   •  Der Pufferspeicher (+P30) lädt einen Warmwasserboiler (+P40). Dieser Warmwasserboiler versorgt die bestehende Wohnung und Betriebsgebäude. Diese Warmwasserboiler müsste nicht bestehen bleiben. Die "Wärmerückgewinnung" ist nicht mehr erforderlich.
   •  Die PV Anlage ist auf einem Gebäude, welches am Übersichtsplan nicht dagestellt ist. Diese hat eine Leistung von 10,7 kWPeak.


Es wurde ein neues Wohnhaus errichtet. Geplant ist eine FBH. Wenn mögilch und sinnvoll soll der Pufferspeicher usw. vom jetztigen Bestand weiterverwendet werden.

Durch den Keller würden die Versorgungsleitung (Kaltwasser, Heizung) vom jetztigen Puffer (+P30) in den Technikraum / Gadarobe geführt werden. Dieser Bereich ist in Gelb markiert.

Heizungsplanung für einen teilweisen Neubau mit geteilter Wärmequelle

Dort soll auch der Heizungsmischer für die Fußbodenheizung hin kommen. Zusätzlich könnte der Badheizkörper (Bad im OG liegt direkt über der Gadarobe) mit dem Vorlauf vom Puffspeicher gespeist werden. Später würde auch der Puffer Vor- und Rücklauf nocht in einen weiteren Gebäudeteil weitergeleitet werden können, falls es erforderlich ist.


Heizungsplanung für einen teilweisen Neubau mit geteilter Wärmequelle

Ursprünglich hätte ich eben geplant, am Puffer (+P30) eine Frischwassermodul mit Zirkulation zu verbauen und dann die bestehende Wohnung und den Neubau zu versorgen. Aber da die Leitungswege dorch relativ lange sind, weiß ich nicht ob das eine gute Idee ist.
Ein Möglichkeit wäre eben, dass im Technikraum / Gadarobe ein Wasserboiler (300 l) mit einem Register verbaut wird und dieser dann einmal am Tag geladen wird. Dieser würde dann den gesamten Neubau (Bad OG, Kinderbad OG, Küche, HWR) versorgen. Somit würde ich ohne Zirkualtion auskommen. Den jetztiger Boiler (+P40) müsste ich aber im Einsatz lassen.

Welche Variante wäre hier wohl die bessere / günstigere?
28.1.2020 20:29
Eine weitere Möglichkeit wäre ein Hygiene-Pufferspeicher. Diesen müsste man ws. etwas größer auslegen.
28.1.2020 21:01
Hi,

was spricht dagegen, einen Speicher + Friwa im Neubau zu installieren und den über lange, aber sehr gut gedämmte Leitungen zu laden?

Zirkulation würde ich vermeiden, wenn irgendwie machbar.

Viele Grüße,

Jan
28.1.2020 21:51
Der Platzbedarf für einen Puffer (ws. 1000 l) würde dagegen sprechen. Rohbau ist leider schon fertig, und geplant war kein so großer Speicher.
Zuerst hätte mir die Idee von einem Frischwassermodul für beide Wohneinheiten sehr gut gefallen.
28.1.2020 22:15
Hi,

warum so riesig? Statt des oben erwähnten 300l-Boilers in der Garderobe könntest du doch einen 300l großen Speicher dort aufstellen und damit die Friwa betreiben.

Oder brauchst du gewaltige Mengen WW auf einmal?

Wenn du einen schlanken, sehr hohen Speicher nimmst, könnten vielleicht auch mehr als 300l passen.

Viele Grüße,

Jan
29.1.2020 6:30
Wäre dann nicht gleich der Hygienespeicher besser, da dieser sicher günstiger ist? 

Bei einem 500 l Hygiene-Speicher würde man auf folgenden Energieinhalt kommen: 
Größe Puffer: [l] 500
sp. Wärmekapazität: [kJ/[kg*K]] 4,2
delta: T [K] 40
Energie: [kJ] 84000  
[kwh] 23,3333333

Annahme: 30 °C minimale Temperatur; 70 °C maximale Temperatur; vollkommen durchgeladen

=> jedoch würde dann eben auch noch die Heizung davon versorgt. Würden ws. für die Heizung ca. 11 kWh bleiben. Bei 0 °C Außentemperatur müsste der Speicher dann alle 2 h geladen werden. 

Bei einem 300 l Warmwasserspeicher würde sich folgende Situation ergeben: 

Größe Boiler: [l] 300
sp. Wärmekapazität: [kJ/[kg*K]] 4,2
delta T: [K] 30
Energie: [kJ] 37800  
[kwh] 10,5

Annahme: 30 °C minimale Temperatur; 60 °C maximale Temperatur; vollkommen durchgeladen

Also würden ca. 10,5 kWh zur Verfügung stehen.
29.1.2020 7:21
Hi,


Everest schrieb: Wäre dann nicht gleich der Hygienespeicher besser, da dieser sicher günstiger ist? 


Günstiger vielleicht, aber in der Abgabe nicht regelbar. Da bräuchtest du dann noch einen Mischer als Verbrühschutz. Dazu kommt ein wesentlich höheres Volumen von Trinkwasser, das ständig warm bleibt. 

Alles andere und deine Rechnung gilt für Puffer + Friwa ebenso. Es kommt halt nur der (geringe) Platzbedarf für die Friwa dazu. 

Letztlich basieren beide auf Wärmetausch. Beim Hygienespeicher ist der Wärmetauscher innen, bei der Friwa außen.

Warum musst du auch die Heizung von dem Ding versorgen? Das kann doch auch über eine längere Strecke vom Heizungsraum aus dem dortigen Puffer erfolgen.

Viele Grüße,

Jan
29.1.2020 15:42


JanRi schrieb: Günstiger vielleicht, aber in der Abgabe nicht regelbar. Da bräuchtest du dann noch einen Mischer als Verbrühschutz. Dazu kommt ein wesentlich höheres Volumen von Trinkwasser, das ständig warm bleibt. 

 Würde es aber entsprechende passive Ventile geben, welche man einstellen kann. 

Klar, Puffer mit Friwa ist das beste System bzgl. Regelbarkeit. Aber es ist sich um 1-2 k€ euro teurer. 



JanRi schrieb: Warum musst du auch die Heizung von dem Ding versorgen? Das kann doch auch über eine längere Strecke vom Heizungsraum aus dem dortigen Puffer erfolgen.

Hätte gedacht, dass dies dann durchaus Sinn machen würde. Aber der Wärmeverlust durch die Verbindungsleitung wird jetzt nicht extrem hoch ausfallen. 


29.1.2020 19:04


Everest schrieb: Aber der Wärmeverlust durch die Verbindungsleitung wird jetzt nicht extrem hoch ausfallen. 

 Es ist auch egal, ob der beim Laden des Puffers oder beim direkten Heizen anfällt. Direktes Heizen dürfte mit geringeren Temperaturen geschehen, also ist der Verlust bei gleicher Dämmung sogar geringer.



Everest schrieb: Klar, Puffer mit Friwa ist das beste System bzgl. Regelbarkeit. Aber es ist sich um 1-2 k€ euro teurer. 


Ist es? Statt Hygienespeicher kannst du irgendeinen leeren Eimer nehmen. Lass die Dämmung weg und wickel das dick in Glaswolle ein, spart nochmal. Teurer wird es trotzdem noch sein, aber nicht mehr soviel.

Viele Grüße,

Jan
29.1.2020 21:09


JanRi schrieb: Es ist auch egal, ob der beim Laden des Puffers oder beim direkten Heizen anfällt. Direktes Heizen dürfte mit geringeren Temperaturen geschehen, also ist der Verlust bei gleicher Dämmung sogar geringer.

 Ev. kommt der Heizungsmischer in den Neubau. Vorteil wäre, dass ich den Handtuchheizkörper mit höherer Temperatur betreiben kann.


JanRi schrieb: Ist es? Statt Hygienespeicher kannst du irgendeinen leeren Eimer nehmen. Lass die Dämmung weg und wickel das dick in Glaswolle ein, spart nochmal. Teurer wird es trotzdem noch sein, aber nicht mehr soviel.

Habe jezt etwas nachgelesen. Die beiden Systeme werden sich nicht viel nehmen.

Entscheidenend wird auch der Platzbedarf sein. Hier hat natürlich ein kleiner Warmwasserspeicher mit z.B. 200 - 300 l einen Vorteil. Diesen könnte dann auch einmal (falls erforderlich) mit dem 1000 l Puffer nachgeladen werden, ohne das der Wärmeerzeuger anspringt.

Am Freitag habe ich ein Gespräch mit dem Installateur, wo wir uns die Situation direkt vor Ort ansehen.


29.1.2020 21:56


Everest schrieb: Diesen könnte dann auch einmal (falls erforderlich) mit dem 1000 l Puffer nachgeladen werden, ohne das der Wärmeerzeuger anspringt.

Wenn das relevant ist, wäre das ein Vorteil für die Friwa-Lösung. Da ist ja dann Heizungswasser im "Eimer", so dass man zum Nachladen nur Wasser aus dem 1000l-Puffer umpumpen muss. Bei einem WW-Speicher müsste man dazu über den Wärmetauscher gehen. Da könntest du bei entsprechend heißem Puffer auch dreimal nachladen

Viele Grüße,

Jan
1.2.2020 18:49
Zirkulation ist nun vom Tisch. Werde jetzt noch die Preise der verschiedenen Varianten bekommen.

Da jetzt eine Frage (beinahe) geklärt ist, kommt schon wieder die nächste.


Heizungsplanung für einen teilweisen Neubau mit geteilter Wärmequelle

Der Heizungsmischer für die Fussbodenheizung kommt in den Neubau. Trinkwasserbereitung (wie auch immer dann realisert) auch.

Da ich nun das "heiße" Pufferwasser ohnehin bis unter das Bad führe, wäre die Überlegung den Handtuchheizkörper im Bad hier anzuschließen.
Zusätzlich möchte ich die Möglichkeit haben über die Fussbodenheizung etwas zu kühlen (wie bei einer Wärmepumpe). Eine Kältquelle habe ich zur Verfügung. Ich würde es dann wie im Schema einbinden.
Falls ein Pool gebaut wird, möchte ich diesen auch mit der heizen können. Dafür hätte ich einen Wärmetauscher vorgesehen.
Des weiteren werden Vor- und Rücklauf (später) noch in eine angrenzende Garage weitergeleitet (z.B. Betrieb eines Gebläsekonvetors).

Ich möchte nicht für jede Funktion eine eigene Pumpe vorsehen. Gbit es hier eine gute Möglichkeit nur mit einer Pumpe auszukommen und die "Verbraucher" mittels Ventilen zu schalten?

3.2.2020 18:07
Eine Möglichkeit wäre auch  mittels Schwerkraftzirkulation den Badheizkörper zu durchströmen. Aber eine schöne Lösung ist das nicht. :) 



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