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Heizlastberechnung, Auslegung, Verlegeplan und Strangschema

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  •  bauro
2.6. - 16.6.2023
23 Antworten | 10 Autoren 23
23
Hallo liebe Kollegen und Experten,

wir bauen ein EFH im Hang mit UG, EG und OG, sowie kleinem Keller. Nachdem ich schon länger hier mitlese, bin ich dem Rat einer guten HKLS Planung gefolgt und habe diese an ein Ingeneurbüro vergeben. Die ersten Ergebnisse möchte ich hier mit euch teilen und hoffe auf Feedback von den Experten.

Vereinbart war eine Anlehnung an Flow30 und BKA BKA [Betonkernaktivierung] in den Decken. Ich stelle die Ergebnisse mal ohne meine eigenen (negativen) Erkenntnisse rein und hoffe auch eure Hilfe. Leider habe ich nur noch ca. eine Woche Zeit bis unser Architekt und ÖBA mit der Ausschreibung starten. Ich weiß gar nicht wo ich mit den Korrekturen anfangen soll und bin aktuell etwas verzweifelt, weil nach meinem Verständnis viele Bereich komplett falsch sind. 

Aussage vom Ing Büro:
"Die Normheizlast des Gebäudes beträgt inkl. Warmwasserbereitung 9,45kW bei der Normaußentemperatur von -11,7°C. Als Wärmepumpe von dem Hersteller Panasonic eignet sich die WH WH [Wandheizung]-SQC09H3E8 WH WH [Wandheizung]-UQ09HE8. Der Bivalenzpunkt liegt bei ca. -4°C. Die restliche erforderliche Leistung durch den integrierten Elektro Heizstab beträgt 0,45kW. 
Die gewünschte Vorlauftemperatur von maximal 30°C der Betonkernaktivierung / Deckenheizung konnte nicht erreicht werden. Wir mussten eine Vorlauftemperatur von 33°C zugrunde legen, da sonst einige Räume eine hohe Unterdeckung aufweisen und die gewünschten Raumtemperaturen nicht mehr erreicht werden."
Auslegung Seite 1:

2023/20230602278125.jpg

Auslegung Seite 2:

2023/20230602806061.jpg

Verlegeplan Keller:

2023/20230602452550.jpg

Verlegeplan UG:

2023/20230602763988.jpg

Verlegeplan EG:

2023/20230602215179.jpg

Strangschema Heizungsrohre:

2023/20230602483985.jpg

Den Verlegeplan OG habe ich noch nicht erhalten. 

Der Auszug aus dem Energieausweis:

2023/20230602604381.png

Danke!

  •  berhan
  •   Gold-Award
3.6.2023  (#1)
Eine reine Deckenheizung bei einer Heizlast von 26,1 Watt/m² halte ich für bedenklich.

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
3.6.2023  (#2)
In der Tabelle steht nur BKA BKA [Betonkernaktivierung] aber der Verlegeplan EG sieht doch aus wie eine FBH FBH [Fußbodenheizung] oder? Ansonsten gefallen mir auch die notwendigen negativen Volumenströme bei WC und Schrankraum. Da muss man den Tacosetter aber ganz schön dolle zudrehen 😝

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  •  msie
3.6.2023  (#3)
Ich würde an deiner Stelle auch die berechneten Heizlasten genau nachrechnen. Hab selbst viel negative Erfahrung gemacht und zig mal ausbessern lassen. Letztendlich hätte ich es dann gleich selber machen können :D 

Inwiefern ist das eigentlich für die Ausschreibung so wichtig? Gib doch einfach die m2 Zahlen für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] an, Hydraulikschema und Rohrlängen können die ca selbst abschätzen. Und wenn dann ein paar Meter dazukommen fällt das ja auch nicht wahnsinnig ins Gewicht. Und dann siehst du gleich wer eine Ahnung hat und wer nicht :D Ich hab zb rein geschrieben dass ich keinen Pufferspeicher will - wenn dann trotzdem einer im Angebot war hab ich schon Bescheid gewusst dass das nicht passen wird.

Und du musst auch bedenken dass Installateure nicht so schlecht ausgelastet sind, da bekommst du sicherlich leichter Angebote wenn du nicht gleich alles im Detail als Anforderung mitgibst -> meine Vermutung.

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  •  bauro
3.6.2023  (#4)

zitat..
berhan schrieb:

Eine reine Deckenheizung bei einer Heizlast von 26,1 Watt/m² halte ich für bedenklich.

Ich hatte noch keine Gelegenheit die gestern erhaltene Planung mit dem Ing Büro zu besprechen. Jedoch war eigentlich FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] besprochen. Eine reine BKA BKA [Betonkernaktivierung] möchte ich nicht. 


zitat..
mampfgnom schrieb:

In der Tabelle steht nur BKA BKA [Betonkernaktivierung] aber der Verlegeplan EG sieht doch aus wie eine FBH FBH [Fußbodenheizung] oder? Ansonsten gefallen mir auch die notwendigen negativen Volumenströme bei WC und Schrankraum. Da muss man den Tacosetter aber ganz schön dolle zudrehen 😝

Ja das verwundert mich ebenfalls. Meine erste Annahme war, dass ev. die Auslegungstabelle der FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht mitgesendet wurde, dafür aber den Verlegeplan der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Die fehlende Verlegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] bei WC und Schrankraum hat mich ebenfalls geschockt (ev. ist es doch der Verlegeplan der BKA BKA [Betonkernaktivierung]?!? 


zitat..
msie schrieb:

Ich würde an deiner Stelle auch die berechneten Heizlasten genau nachrechnen. Hab selbst viel negative Erfahrung gemacht und zig mal ausbessern lassen. Letztendlich hätte ich es dann gleich selber machen können :D 

Danke für den Hinweis. Die Heizlastberechnung ist ein 24 seitiges pdf. Kann man hier irgendwo pdfs auch hochladen oder alles nur als Bild? Ich könnte die Datei auf einem File Share zur Verfügung stellen. Wie hast du die raumweise Heizlast berechnet oder anders gefragt anhand welchen Kriterien weiß man, ob die Heizlast korrekt berechnet wurde?

Bzgl. Ausschreibung, es war geplant alle Gewerke als Leistungsverzeichnis, also mit den Positionen und Mengen auszuschreiben. 




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  •  msie
3.6.2023  (#5)

zitat..
bauro schrieb: Wie hast du die raumweise Heizlast berechnet oder anders gefragt anhand welchen Kriterien weiß man, ob die Heizlast korrekt berechnet wurde?

Ich habe einfach jede Position nachgeprüft, zB. ob alle Elemente (Wände, Fenster) eines Raumes da sind, ob die Längen der Elemente stimmen und die U-Werte. Rechnen tu das Programm dann eh selber, das sollten sie hinkriegen emoji Es gibt zum Nachrechnen oder selbst rechnen auch die Hfrik Tabelle, da kannst mal einfach danach suche. @mampfgnom hat auch in einem anderen Thread eine Tabelle zur Verfügung gestellt, wo diese Berechnungen auch inkludiert sind.

zitat..
bauro schrieb: Bzgl. Ausschreibung, es war geplant alle Gewerke als Leistungsverzeichnis, also mit den Positionen und Mengen auszuschreiben. 

Ok. Wir haben auch alles mit LV gemacht, außer Installateur und Elektrik, da mit funktionaler Ausschreibung (wird glaub ich auch oft so gemacht). Die Frage, die du dir stellen musst, ob das LV mit der obigen Auslegung aber sinnvoll ist. Würde mir das noch gut überlegen, vlt kannst du das noch mit dem Architekten besprechen, ob hier nicht eine funktionale Ausschreibung sinnvoller ist? Wenn sie dann weniger Arbeit haben, könnten sie ja evlt auch weniger verlangen. Und dann hättest du noch etwas Zeit an der Auslegung zu feilen bzw. dann einfach mit dem gewählten Installateur abstimmen.


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  •  msie
3.6.2023  (#6)

zitat..
bauro schrieb: Ich hatte noch keine Gelegenheit die gestern erhaltene Planung mit dem Ing Büro zu besprechen. Jedoch war eigentlich FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] besprochen. Eine reine BKA BKA [Betonkernaktivierung] möchte ich nicht. 

Gut, das ist aber dann sowieso lächerlich, wenn dir die komplette FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung fehlt du aber haben willst, kannst ja sowieso kein LV machen...

Ich würde dir ohnehin zu einem der hier im Forum empfohlenen Installateuren raten, @dyarne hat zB unter https://www.ringgrabenkollektor.at/sites/herren_der_ringe.php empfohlene Installateure aufgelistet (kommt aber drauf an woher du bist). Auch wenn du keinen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] haben kannst/willst..

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  •  bauro
3.6.2023  (#7)

zitat..
msie schrieb:

Ok. Wir haben auch alles mit LV gemacht, außer Installateur und Elektrik, da mit funktionaler Ausschreibung (wird glaub ich auch oft so gemacht). Die Frage, die du dir stellen musst, ob das LV mit der obigen Auslegung aber sinnvoll ist. Würde mir das noch gut überlegen, vlt kannst du das noch mit dem Architekten besprechen, ob hier nicht eine funktionale Ausschreibung sinnvoller ist? Wenn sie dann weniger Arbeit haben, könnten sie ja evlt auch weniger verlangen. Und dann hättest du noch etwas Zeit an der Auslegung zu feilen bzw. dann einfach mit dem gewählten Installateur abstimmen.

Die HKLS Planung habe ich selbst in Auftrag gegeben, die kommt nicht vom Architekten bzw. dessen Planern. Ich wollte den Installateur dann schriftlich auf den korrekt geplanten Verlegeplan festnageln. Ob dann funktionell oder per LV ausgeschrieben wird, ist mir bei dem Gewerke nicht so wichtig.


zitat..
msie schrieb:

Gut, das ist aber dann sowieso lächerlich, wenn dir die komplette FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung fehlt du aber haben willst, kannst ja sowieso kein LV machen...

Ja, meine Hoffnung ist aktuell noch, dass Sie fälschlicherweise manche Planungsunterlagen nicht gesendet haben. Jedoch bin ich beim bisher gesendeten Ergebnis mehr als skeptisch in Bezug auf die Qualität emoji. So werde ich dies auf keinen Fall akzeptieren.


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  •  msie
3.6.2023  (#8)

zitat..
bauro schrieb: Die HKLS Planung habe ich selbst in Auftrag gegeben, die kommt nicht vom Architekten bzw. dessen Planern. Ich wollte den Installateur dann schriftlich auf den korrekt geplanten Verlegeplan festnageln. Ob dann funktionell oder per LV ausgeschrieben wird, ist mir bei dem Gewerke nicht so wichtig.

Ja dann schreib das funktional aus, schreib rein du möchtest x m2 FBH FBH [Fußbodenheizung] und y m2 BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Eventuell kannst auch schon reinschreiben, dass du welche Rohrdimensionen du haben möchtest also 16x2 bei FBH FBH [Fußbodenheizung] und 20x2 bei BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Den Verlegeplan kannst du dann auch erst in der Verhandlung besprechen, aber für den Angebots-/Preisvergleich sollte es egal sein.


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  •  berhan
  •   Gold-Award
3.6.2023  (#9)

zitat..
bauro schrieb: Ich hatte noch keine Gelegenheit die gestern erhaltene Planung mit dem Ing Büro zu besprechen. Jedoch war eigentlich FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] besprochen. Eine reine BKA BKA [Betonkernaktivierung] möchte ich nicht. 

Die Auslegung wurde nur mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] gemacht, deswegen ist auch die Vorlauftemperatur mit 33°C so hoch, auch ersichtlich an der Heizleistung der BKA BKA [Betonkernaktivierung] von mehr als 9 kW. Da hat dein Planer den Auftrag dann wohl nicht verstanden. Mit der jetzigen Planung kann man auch keine FBH FBH [Fußbodenheizung] dazu pfrimeln, da bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] dann einfach zu viele Kreise gemacht wurden und der Volumenstrom dann nicht geliefert wird bzw. die FBH FBH [Fußbodenheizung] verhungert.


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
3.6.2023  (#10)

zitat..
bauro schrieb: Vereinbart war eine Anlehnung an Flow30 und BKA BKA [Betonkernaktivierung] in den Decken. Ich stelle die Ergebnisse mal ohne meine eigenen (negativen) Erkenntnisse rein und hoffe auch eure Hilfe...

zitat..
berhan schrieb: Die Auslegung wurde nur mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] gemacht, deswegen ist auch die Vorlauftemperatur mit 33°C so hoch, auch ersichtlich an der Heizleistung der BKA BKA [Betonkernaktivierung] von mehr als 9 kW. Da hat dein Planer den Auftrag dann wohl nicht verstanden...

wir hatten im kollegenkreis heuer schon einige planungen von dieser seite auf dem tisch zum neuplanen...




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  •  Akani
3.6.2023  (#11)
Traurig wenn Planung nach Vorgabe nicht richtig gemacht wird.
Ma kann sich echt nur auf eine Hand voll von dene vertrauen, Arne und seine Leute mit eingeschlossen

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  •  uhim
  •   Bronze-Award
3.6.2023  (#12)

zitat..
berhan schrieb:

Eine reine Deckenheizung bei einer Heizlast von 26,1 Watt/m² halte ich für bedenklich.

Warum hältst du das für bedenklich?


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  •  bauro
4.6.2023  (#13)
Danke für die vielen hilfreichen Antworten!

zitat..
msie schrieb:

Ich würde an deiner Stelle auch die berechneten Heizlasten genau nachrechnen. Hab selbst viel negative Erfahrung gemacht und zig mal ausbessern lassen. Letztendlich hätte ich es dann gleich selber machen können :D 

Danke nochmals für den Hinweis @msie , habe mich gestern Nacht hingesetzt und jeden einzelnen Wert überprüft. Wie von dir vermutet sind einige Werte nicht korrekt berechnet. Bei manchen macht es fast keinen Unterschied, es sind aber zwei oder drei grobe Schnitzer drin, welche ich konsolidiert mit den anderen Punkten an das Ing. Büro senden werde. Die zu bereinigen ist vermutlich keine große Sache. Trotzdem ärgerlich, dass einfach überall nachgebessert werden muss und man sich auf nichts verlassen kann emoji .

Generell bin ich mir auch nicht sicher, ob die Basisannahmen für die Berechnung korrekt sind. Könnten da bitte die Experten nochmals kurz drüberschauen, ob diese Annahmen so Sinn machen.


2023/20230604777604.jpg


2023/20230604909744.jpg

Wir planen eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Enthalpietauscher, sollten da die Verluste durch Lüftung nicht geringer sein?

Wir haben alle Fensterfronten südlich ausgerichtet. Sollte man da nicht auch solare Gewinne mit in die Berechnung nehmen oder zumindest prozentuell vom Gesamtbedarf abziehen?

Zum Thema nur BKA BKA [Betonkernaktivierung] ohne FBH FBH [Fußbodenheizung]. Je mehr ich mich in die Planungsergebnisse eingearbeitet habe, desto sicherer erscheint mir die Aussage von berhan, dass sie nur auf BKA BKA [Betonkernaktivierung] ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] Verlegung geplant haben. Nun ist mir auch klar, warum ich keinen Verlegeplan für das OG erhalten habe. Es kommt dort eine Akkustikdecke mit Heiz-Kühlelementen.

@berhan und natürlich gerne auch andere Experten: Wenn ich nur BKA BKA [Betonkernaktivierung] belassen würde, dann wäre dies einiges an gesparten Installationskosten (ich würde mal grob ca. 10k bei der Menge annehmen). Wenn man die höhere VL VL [Vorlauf] Temp rechnet, dann würde dies lange Zeit benötigen um sich zu amortisieren. Was spricht eigentlich konkret gegen die BKA BKA [Betonkernaktivierung] ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] Lösung? Vermutlich verlieren wir auch Komfort, da der FB nicht temperiert ist (stelle ich mir vor allem im Bad und Wellnessbereich unangenehm vor). Dann vermutlich noch die geringere Speichermasse, was sich auf die Selbstregelung negativ auswirken wird, oder?

Danke euch!

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  •  stefano
  •   Bronze-Award
5.6.2023  (#14)
Norm-Heizlast ist der Worst-Case ohne solare + interne Wärmegewinne und ohne WRG der Lüftung...
Die WPWP [Wärmepumpe] kannst dann gleich kleiner auswählen ;)

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  •  tepee
  •   Bronze-Award
5.6.2023  (#15)
Ist der Wärmebrückenzuschlag mit lediglich 0,02W/(m2K) nicht etwas optimistisch?

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  •  bauro
5.6.2023  (#16)
Ich hatte heute ein Telefonat mit dem Ing Büro zur Planung. Sie haben den Fehler gleich eingestanden und planen nun die FBH FBH [Fußbodenheizung] samt BKA BKA [Betonkernaktivierung] wie ursprünglich auch bestellt 😁

Bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] haben wir vereinbart, dass diese generell raumübergreifend mit 20mm Rohr und ca. 30cm Abstand verlegt wird. Beim Bad, SZ und KZ jedoch zusätzlich je Raum, damit man diese im Heizkreisverteiler ab-/zuschalten kann. Wie ist dies aber dann bzgl. Rohrlängen bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung]? Wenn bspw. normalerweise 80 Meter Länge verlegt werden und dann beim Bad aber bspw. nur 30 Meter rauskommen? Nach meinem Verständnis haben wir dann das selbe Problem wie bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] und unterschiedlichen Rohrlängen oder spielt dies bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] eine untergeordnete Rolle?
Welche Lösung gibt es dafür?

Welche Rohrlänge sollte man bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] als Anhaltspunkt vorgeben, wenn diese mit 17er Rohr geplant wird und dann zur BKA BKA [Betonkernaktivierung] passen soll? 

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  •  berhan
  •   Gold-Award
5.6.2023  (#17)

zitat..
bauro schrieb: Wenn bspw. normalerweise 80 Meter Länge verlegt werden und dann beim Bad aber bspw. nur 30 Meter rauskommen? Nach meinem Verständnis haben wir dann das selbe Problem wie bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] und unterschiedlichen Rohrlängen oder spielt dies bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] eine untergeordnete Rolle?
Welche Lösung gibt es dafür?


Ist schlecht, gleiche Längen analog der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Möglichkeiten: Abstand verringern und den Rest in einen anderen Raum verlegen. Ich bezweifle sowieso, ob das Abdrehen des BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Bad-Kreises im Sommer etwas bringt, bei mir läuft der mit.

Hier einmal ein Beispiel dazu, rechts oben wäre das Bad (+ ein bisserl was vom Schlafzimmer). Im Winter würde der Kreis mehr Vorlauftemperatur bekommen und im Sommer könnte man diesen abdrehen.

2023/20230605155433.png

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  •  berhan
  •   Gold-Award
5.6.2023  (#18)

zitat..
bauro schrieb: Welche Rohrlänge sollte man bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] als Anhaltspunkt vorgeben, wenn diese mit 17er Rohr geplant wird und dann zur BKA BKA [Betonkernaktivierung] passen soll?

Kommt auf den Verlegeabstand an, auf die Fläche sollte in etwa der gleiche Volumenstrom kommen. Bei BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit VA30 20x2 und FBH FBH [Fußbodenheizung] mit VA15 mit 17x2 würde ich die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auf ca. 70 Meter auslegen und die FBH FBH [Fußbodenheizung] auf 90-100 Meter.


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  •  bauro
5.6.2023  (#19)
Danke @berhan, das hilft mir schonmal weiter. Die Bäder werden nicht extra geregelt. Bei den Schlaf- und Kinderzimmern werde ich es mal einplanen, sodass diese im Winter nicht zu warm werden mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Da kann ich beide Kinderzimmer zusammenlegen, sodass es wieder ungefähr die Rohrlänge ergibt. Beim Schlafzimmer gebe ich noch einen Teil vom Schrankraum dazu, sodass wir dort ebenfalls auf die Rohrlänge kommen. 

Die Ergebnisse der Planung werde ich dann hier wieder posten 😊

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
6.6.2023  (#20)

zitat..
bauro schrieb: Wie ist dies aber dann bzgl. Rohrlängen bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung]? Wenn bspw. normalerweise 80 Meter Länge verlegt werden und dann beim Bad aber bspw. nur 30 Meter rauskommen? Nach meinem Verständnis haben wir dann das selbe Problem wie bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] und unterschiedlichen Rohrlängen...

das löst man durch den verlegeabstand oder durch kaskadieren innerhalb derselben zone (heizen, kühlen oder heizen UND kühlen) oder durch wechsel der rohrdimension. wir planen dann öfter einen kleineren rohrdurchmesser für solche 'problemräume'.


zitat..
bauro schrieb: Welche Rohrlänge sollte man bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] als Anhaltspunkt vorgeben, wenn diese mit 17er Rohr geplant wird und dann zur BKA BKA [Betonkernaktivierung] passen soll? 

die kreislänge ist ergebnis der planung, nicht vorgabe.
sie hängt von der heizlast, der anzahl der kreise und dem raumschnitt ab. also bsplw ob typische räume (kinderzimmer, büro, gästezimmer) eher richtung 10m2 oder 15m2 gehen...




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  •  bauro
14.6.2023  (#21)
Hallo Leute,

heute habe ich nun die überarbeitete Planung (O-ton von Ing Büro: nach Flow30 wo möglich) erhalten. Diesmal zwar mit FBH FBH [Fußbodenheizung], jedoch ist die BKA BKA [Betonkernaktivierung] absolut nicht so verlegt, wie ich das mit ihnen besprochen hatte. Gewünscht war raumübergreifend und mit größeren Abständen.
Der Vorlauf ist nun auf 30 Grad und Rücklauf auf 25 Grad. 

Auslegung Seite 1:

2023/20230614877393.jpg
Auslegung Seite 2:

2023/20230614701184.jpg


2023/2023061462118.jpg

FBH Keller:

2023/20230614352378.jpg

Warum sind diese Heizkreise so kurz? Wäre da nicht sinnvoller einen Heizkreis anstatt der 2 je Raum zu machen? Oder geht es um Druckverlust?

FBH UG:

2023/20230614771948.jpg

FBH EG: Ich hatte extra nochmals geschrieben, dass die FBH FBH [Fußbodenheizung] in allen Räumen sein muss. Sie haben trotzdem Schrankraum und WC ausgelassen 🤮, weil diese lt. Heizlastberechnung negativ sind. Außerdem fehlt auch die besprochene Wandheizung im Bad bei der Dusche.

2023/20230614258302.jpg

FBH OG:

2023/20230614536313.jpg

BKA UG:

2023/2023061443741.jpg

BKA EG:

2023/20230614124283.jpg

BKA OG: 
Im Wohn-Essbereich ist abgehängte Akustikdecke mit Kühlung und Heizung, deshalb nur hinten die BKA BKA [Betonkernaktivierung].

2023/20230614513466.jpg

Ich befürchte, dass auch nach weiteren Anläufen und Diskussionen mit dem Ing Büro keine bessere Planung rauskommen wird. 
So nun die Frage aller Fragen an die Experten. 
Ist die FBH FBH [Fußbodenheizung] generell ok? Falls nein, was muss eurer Meinung nach geändert werden?
Was mit der BKA BKA [Betonkernaktivierung] machen?

Zum Schluss noch kurz Damp ablassen: Es ist wirklich enttäuschend, dass ein Ing Büro so schlecht arbeitet und auch klare Angaben nicht einhält und das bei mehr als 1000 Planungen im Jahr emoji.



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