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Heizkurve außentemperaturgeführt, Einfluss solare Gewinne

16 Beiträge | letzte Antwort 23.11.2018 | erstellt 21.11.2018
Hallo Kollegen der Heizungsoptmierung...

Grundsätzlich sollte ja die Heizung 100% Außentemperaturgeführt sein nach Erfahrungen/Aussagen von unseren Profis .

Sprich die Sonneneinstrahlung und eine unter Umständen steigende Innentemperatur (wenn auch sehr Träge wenn der Fühler in einem Nordseitigen Raum angeordnet ist) wird nicht berücksichtigt.

Derzeit lässt sich die Sonne ja überhaupt nicht Blicken wodurch in den letzten drei Tagen die Innentemperatur um ~1°C gesunken ist. Es soll auch min. eine Woche so weiter gehen.
Ich lasse deshalb testweise also wieder die Vorlauftemperatur von der Innenraumtemperatur beeinflussen --> berechnete Vorlauftemperatur stieg sofort um ~1,5°C.

Welche Erfahrungen habt ihr gemacht? Am optimalsten wäre wohl auch ein Input von Sonneneinstrahlung sinnvoll, wodurch die WP weiß, dass es zum Beispiel die letzten Tage bewölkt war (Solare Einträge = 0) und deshalb die Vorlauftemperatur resp Heizkurve anpassen muss. Könnte man natürlich alles recht einfach realisieren...


Heizkurve außentemperaturgeführt, Einfluss solare Gewinne


Heizkurve außentemperaturgeführt, Einfluss solare Gewinne

 
21.11.2018 16:29
Für diese Woche einfach die Parallelverschiebung der Kurve +1. :) 

Den gleichen Unstand wie Du erlebe ich aktuell ebenfalls.

Gruss
Kristian
21.11.2018 16:36


Casemodder schrieb: Sprich die Sonneneinstrahlung und eine unter Umständen steigende Innentemperatur (wenn auch sehr Träge wenn der Fühler in einem Nordseitigen Raum angeordnet ist) wird nicht berücksichtigt.


doch doch, die wird sehr wohl berücksichtigt...

automatisch von der physik. dazu ist nur eine sehr gute auslegung der fbh auf niedrige vl-temperatur und ein hydraulischer abgleich notwendig...

Heizkurve außentemperaturgeführt, Einfluss solare Gewinne

die oberflächentemperatur liegt dann bsplw 2° über der raumtemperatur. bereits ein anstieg von 1° der raumtemperatur führt dazu daß die fbh nur mehr die hälfte abgibt. ab 2° erhöhung gar nix mehr...

umgekehrt führt bsplw das öffnen eines fensters und absinken der raumtemperatur um 2° dazu daß die fbh automatisch die doppelte leistung abgibt um den raum wieder auf temperatur zu bringen.

wie sieht es dabei aus sicht der wp aus:
wenn die wärme nicht abgenommen wird (solare einträge) kommt der rl warm zur wp zurück, diese schaltet ab...
21.11.2018 16:39


Randberliner schrieb: Für diese Woche einfach die Parallelverschiebung der Kurve +1. :)


nicht nur für diese woche...
da waren eure häuser bisher anscheinend potentiell unterversorgt, was von der sonne kompensiert wurde.

der erste winter ist ein herantasten an die richtige kurve und die richtige verschiebung...


21.11.2018 19:45
Das ist mir schon klar, aber ich denke doch, dass die Steuerung der WP recht träge ist bzw. aufgrund der Estrichmasse der RL recht spät steigen wird. Meinst du nicht? 

Beispiel: 

VL/RL 28/24°C bei zB 0°C Außentemperatur. Sagen wir das sind 4kW Heizleistung die bei einem Delta Aussen/Innen von 23K wohl auch notwendig sein werden um mein Haus zu heizen ohne solare Einträge und ohne nennenswerte Innere Gewinne.

Nächster Tag strahlender Sonnenschein, WP läuft natürlich weiter mit 28°C VL weil die Außentemperatur gleich geblieben ist. 
Bis jetzt der Rücklauf wärmer ankommt und somit auch der VList über VLberechnet steigt bzw. die GM sinken, wird es wohl gerade im Winter recht lange dauern. Somit hätte die WP schon viel früher abschalten bzw. vom Gas gehen können, wenn sie wüsste, dass am heutigen Tag die Sonne scheint. 

Mir fehlen natürlich noch die Praxiserfahrungen zu meinem Haus bzw. generell FBH aber schön langsam wird alles "praxisbezogener". 
Eigentlich sollte ich ja versuchen, dass die WP bei Sonneneinstrahlung richtig Gas gibt 

Aber könnt wohl sein, dass die Kurve (derzeit 2 +2) nicht zur derzeitigen Außentemperatur von 0 bis 3°C ohne solaren Einträgen gepasst hat. Sind ja doch 3.5-4kW die ich da theoretisch benötige und die WP hat bei 4,5K Spreizung und ~8l/min Volumenstrom gerade mal 2,5kW erzeugt. 

Aber ich hab ja noch ein paar Wochen um die richtige Einstellung zu finden 

Heizkurve außentemperaturgeführt, Einfluss solare Gewinne
21.11.2018 20:55


Casemodder schrieb: Bis jetzt der Rücklauf wärmer ankommt und somit auch der VList über VLberechnet steigt bzw. die GM sinken, wird es wohl gerade im Winter recht lange dauern. Somit hätte die WP schon viel früher abschalten bzw. vom Gas gehen können, wenn sie wüsste, dass am heutigen Tag die Sonne scheint. 


das hätte mir eigentlich aus so gedacht, aber das funktioniert so nicht
ich bekomme durch sonnenschein pur einen rücklaufkick über den tag von 1K. damit braucht die nun weniger arbeiten, um den nötigen vorlauf zu erzeugen. gleichzeitig können direkt besonnte räume/flächen nicht so viel wärme abgeben. selbstregeleffekt.
die heizkurve oder wp leistung zu reduzieren (zb via besonnten innenraumfühler) ist keine gute idee. deshalb rate ich von it führung ab, wenn at führung vorhanden ist.


Casemodder schrieb: Sind ja doch 3.5-4kW die ich da theoretisch benötige und die WP hat bei 4,5K Spreizung und ~8l/min Volumenstrom gerade mal 2,5kW erzeugt. 


richtig. mal von heizbedarf ausgehend plus innere gewinne (ca) und du wirst sehen, ob die heizkurve ca passt. wenn nicht, merkst es genau dann über längere perioden mit tagen ohne sonne. (auf den it fühler würde ich mich auch nicht so sehr verlassen, sondern auf das persönliche empfinden)

ein weiterer guter indikator ist die rücklauftemperatur. ich weiß zb, dass die bei meinem haus bei der jetzigen at ~5 bei ca 23 sein sollte, bei at ~ -10 bei ca 24. das ist einfach ein erfahrungswert.
21.11.2018 21:16
meine wp gönnt sich derzeit immer noch 2x ~4h pause durch die -500 gm startwert. nurmehr 2x takte pro tag.
was in herbst noch ok sein mag, wird in winter und vor allem mit sinkenden quellentemperaturen (und dadurch reduzierter wp leistung bei 20hz) einfach zu lange. also bei ~ 10° at sind 4 h heizpause und anschließende 2-2,1 kw heizleistung ok.
mittlerweile sinds 1,9 kw und 0 bis 5° at. nach 4h pause erzeugt die wp weniger schub.
daher denke ich, dass ich die start gm irgendwann heuer noch auf -400 reduziere und nächstes jahr -300. solange die wp bei 20hz laufen kann und sich ca. 2-3 takte pro tag ausgehen. mal schauen.
mit jedem jahr lerne ich mein haus und meine heizung besser kennen
21.11.2018 21:42
Seit die WP auch über die IT gesteuert wird (seit Jän 2017), ist die IT (23 Grad +/- 0,5 Grad)immer konstant, ob bei -20 Grad, oder bei +5 Grad, egal. Vorher war es so, dass ab -15 Grad  es immer zu warm wurde innen. Heizkurve dann runter, dann hat es wieder gepasst. Wenn es wieder wärmer geworden ist draussen (um die 0 Grad), dann wurde es zu kühl (besser gesagt nicht mehr so warm). Also wieder Heizkurve rauf. So musste man dauernd was umstellen. Jetzt ist Ruhe mit der Umstellerei, seitdem auch die IT mitregelt. Heizkurve 0,15.
21.11.2018 22:31


altehuette schrieb: Heizkurve 0,15


richtig, das ist das problem mit den linearen "kurven". bei sehr tiefen ats schießen sie übers ziel hinaus.
die nibe hat da vorgesorgt und mit sinkender at die vl-temp abflachen lassen.
(nebenbei kann man sich noch eine eigene heizkurve basteln.)
eine std 3/+0 zb

Heizkurve außentemperaturgeführt, Einfluss solare Gewinne
22.11.2018 6:44


Randberliner schrieb: Für diese Woche einfach die Parallelverschiebung der Kurve +1. :) 

Den gleichen Unstand wie Du erlebe ich aktuell ebenfalls.

Gruss
Kristian

Für was ist die Umstellung gut? 
Einfach die IT mitsteuern lassen! 
Warum sollte bei gewissen Wetterlagen etwas herum gedreht werden müssen? 

22.11.2018 9:19
die jungs sind neu im haus und finden gerade im ersten winter ihre individuelle kurve...

wenn man im sonnigen herbst begonnen hat war das natürlich verfälscht. jetzt ohne solare gewinne gilts. zumindest für milde temperaturen.

die aktuell berechnete vl-temperatur notieren, die paßt dann für den milden bereich.

innentemperatur mitregeln lassen ist ein workaround der nur bei wenigen häusern zufrieden funktioniert - stichwort führungsraum.

bei Vaillant vielleicht notwendig. die haben keine echten kurven hinterlegt , sondern eine zu grobe abtreppung als tabelle. da gibst sogar 2K sprünge. das geht im niedrigstenergiehaus gar nicht...


Wärmepumpe Vaillant
Heizkurve: 0,25
Raumsoll 21
Bei der AT 7 °C habe ich ein VL-Soll von 26
Bei der AT 6 °C habe ich ein VL-Soll von 28

Da stimmt doch was nicht, wieso springt das denn um 1-2 K hoch, wo doch die Heizkurve recht wenig Steigung hat...


https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/172269/Vorlaufsoll-springt-bei-AT-7-6-C

die Nibe/KNV maschinen haben als einzige mir bekannte echte kurven hinterlegt (siehe brink). diese kann man sogar in einzelnen punkten editieren. und wenn man becker heißt kann man sich seine eigene kurve punkt für punkt basteln...

wers braucht ...
22.11.2018 9:20

Bei meiner Steuerung kann man einen "Einfluss Raumtemp" Faktor einstellen.
Faktor 0,8 passt bei uns perrfekt, bedeutet dass die VL Temp um 0,8° verstellt wird wenn die RT um 1° vom Soll abweicht.
Grundsätzlich wird natürlich über AT und flacher Heizkurve (ich glaub 0,12) geregelt, der Einfluss RT sorgt dafür dass Solare und innere Gewinne kompensiert werden.
Einmal richtig eingestellt funktioniert dass ohne manuelles herumstellen.
22.11.2018 9:21
möchte meine bisherigen erfahrungen mit dem innenfühler bzw. der aktiven nutzung von diesem an meiner F1155 mit euch teilen.

gleich vorweg, ich bin der meinung dass die beeinflussung der heizkurve durch den innenfühler funktionieren kann jedoch wirklich sehr vom haus bzw. der bauweise abhängt. ich denke das würde auch jakub aka brink aka prof. bestätigen wenn er nicht den keller, den er zur lagerung seiner vorräte an destilliertem wasser nutzt, hätte 

im meinem fall eine flachdachkiste ohne keller (siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-zeigt-her-eure-fassaden/37959_12#463954) bei der alle aufenthaltsräume südseitig ausgerichtet sind und über relativ große fensterflächen verfügen.
den IT fühler habe ich im nordseitigen eingangsbereich angebracht und mir bereits den ganzen spätsommer/herbst angesehen ab welcher temperatur das wohlbefinden weniger wird. also wieviel grad muss es im vorraum haben damit es in den südseitigen räumen auch bei wenig sonne, aber natürlich mit inneren gewinnen, angenehm ist. ergebnis = 21,5 grad an diesem IT fühler im vorraum. bei weniger besteht handlungsbedarf. also die temp. für den innenfühler mit 21,5 grad bei der WP eingestellt und beeinflussungsfaktor auf 1.

ziel der aktion: mit meiner definierten HK erreiche ich bei nicht vorhandenem sonnenschein genau diese 21,5-21,7 grad im vorraum was zur folge hat, dass der IT-fühler quasi fast nicht eingreift. scheint nun die sonne kriegt das der IT-fühler zeitversetzt mit da keine tür zwischen koch/wohn/essbereich und diesem vorraum. neben dem von arne bereits gezeigten selbstregeleffekt kommt nun auch noch der einfluss auf VL-ber. über den IT-fühler dazu und die WP schaltet schneller ab weil GM sschneller abgebaut werden. zweiter positiver effekt ist, dass die GM bis zu verdichter start auch langsamer aufgebaut werden und die WP länger pausiert. also ich verwende ihn eher dazu meine grundsätzlich eher im oberen bereich angesiedelte HK, die auf keine solaren einträge abzielt, ein wenig nach unten zu korrigieren. mal sehen wie gut das klappt wenn es dann draußen mal richtig kalt wird aber die sonne scheint.
22.11.2018 10:49


dyarne schrieb: wers braucht ...


Das ist der Punkt!
Wenn sich einer gut auskennt in der Materie, der wird sicher einen Nutzen ziehen aus den vielen Einstellmöglichkeiten! Es ist aber so, dass die überwiegende Zahl von WP-Betreibern kein Augenmerk auf Heizkurve, VL/RL, GM, usw. legen. Hauptsache, die RT bleibt konstant. Und vor Allem, warm solls sein! Ob das jetzt nur über die AT, oder auch über die IT läuft, ist für diese WP- Gruppe eigentlich egal!
Bei uns passts, vielleicht liegt zufälligerweise der WRF ideal. Kann mir vorstellen, dass die Vaillant wirklich zu grobe Abstufungen hat. Heizkurve ist ja auch mit 0,05 Schritten abgestuft. Vielleicht hätte 0,17 gepasst bei AT Regelung. Kann man nicht sagen, da es eben diese Stufe nicht gibt.
Frage öfters Bekannte mit WP um gewisse Werte. Als Antwort bekommt man, schon lange nicht geschaut, interessiert mich auch nicht wirklich mehr, am Anfang schaute man öfter.
22.11.2018 10:53


dyarne schrieb: innentemperatur mitregeln lassen ist ein workaround der nur bei wenigen häusern zufrieden funktioniert - stichwort führungsraum. bei Vaillant vielleicht notwendig. die haben keine echten kurven hinterlegt , sondern eine zu grobe abtreppung als tabelle. da gibst sogar 2K sprünge. das geht im niedrigstenergiehaus gar nicht...


Bei mir (mit der Geotherm Lufti) funktioniert es sehr gut mit den Raumthermostaten.

Ich habe aber auch 3 verschiedene Temperaturzonen im Haus. Da wäre es ohne Thermostaten mMn nicht gegangen.
22.11.2018 11:30
mir fehlt bei dem it eine hysterese. sagen wir, zwischen 22 und 24 soll kein einfluss aufs heizen erfolgen. unter 22 mit faktor x, über 24 mit faktor y.
mit einem einzigen it punkt und einen einizgen faktor in beide richtungen, ist es zumindest für unser haus nicht nutzbar. das hat mich schlussendlich von it einfluss weggebracht.
23.11.2018 11:46
Ich denke bei mir sollte eine IT Regelung ebenfalls recht gut funktionieren. Der Raumfühler ist recht tief in der Dose befestigt, Nordseitig angebracht und von "Luftzug" durch öffnen der Eingangstür wenig/garnicht beeinflusst. 

Beim derzeitigen Wetter sieht man wie viel die solaren Einträge gebracht haben...

Wird wohl sicher länger dauern bis alle perfekt eingestellt ist (aber das optmierung macht ja Spaß, Tunen am Haus sozusagen  ). 



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