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Haussanierung, welche LWP oder doch nicht?

13 Beiträge | 9.5. - 16.5.2020
Hallo!

Ich saniere grad ein Haus und stehe vor der Entscheidung der Heizung. Ich habe jetzt hiere hunderte Beiträge gelesen aber bin jetzt noch unsicherer als vorher. Darum frage ich jetzt nach.

Einfamilienhaus (2E +  3 Kinder), Keller,EG,1.Stock mit Dachschräge und Dachboden. Ca. 190m² Wohnfläche. Nach der thermischen Sanierung habe ich laut EA eine Gebäude-Heizlast von 6,6kW. Aktuell hat das Haus eine Gasheizung (Rapido GA110E, 23,6kW, BJ 2009).

Der Ersteller des Energieausweises meinte: 6,6kW Heizlast + 2kW für Warmwasser + Reserve = 10kW LWP

Installateur A: Altherma 3 R ECH2O LT4 500, Altherma 3 Außengerät 8kW, Backupheater 9kW, usw. ca. 10500 excl. (ohne Montage)

Installateur B: KWB Easyair plus 8 OS, KWB EmpaCombi W200, Zikolationspumpe, Ausdehnungsgefäß usw. ca. 13100 excl. (ohne Montage).

Frage 1: Dimonensionierung der LWP. A meint 8kW reicht, man braucht keine Reserve, zur Not hat man ja eh den Heizstab. B meint, er schätzt auch eher 10kW wegen Reserve, und empfiehlt die KWB mit 15kW anstatt 8kW (1300 Aufpreis). Was meint ihr? Brauche ich Reserve (kalte Tage, damit die LWP nicht immer auf Volllast läuft)? Oder besser keine Reserve weil sonst ist die LWP nicht effizient und taktet?

Frage 2: Über Daikin lest man "billig". Über KWB lest man gar nix. Gibt es da Erfahrung?

Frage 3: Bei KWB lese ich "Schallleistungspegel 55dB", bei Daikin habe ich micht nicht zurechtgefunden. Aufstellungsort wäre zwischen Haus und Straße, parallel zum Haus, ca 2m Abstand zum Haus und 3m zur Straße. Denkt ihr gibt es da Lärmprobleme für mich oder zum Nachbarn auf der anderen Straßenseite?

Frage 4: Das Außengerät ist ca. 8m vom "Heizraum" im Keller entfernt. Ist das relevant bei der Entscheidung Splitgerät oder Monoblock?

Frage 5: Macht es Sinn derweil noch mit Gas weiter zu heizen und die LWP erst einbauen wenn der Kessel kaputt ist? (quasi die Restlebensdauer des Kessels ausnutzen)

Danke
Klaus

 
10.5.2020 9:07


klaus3000 schrieb: Nach der thermischen Sanierung habe ich laut EA eine Gebäude-Heizlast von 6,6kW

Das hört sich ja mal ganz vernünftig an.

In deinem Umfeld hast du aber leider wieder eine Zusammenkunft von Spezialisten, die keine Ahnung haben, wie man eine Wärmepumpe grundsätzlich auslegt.



klaus3000 schrieb: Der Ersteller des Energieausweises meinte: 6,6kW Heizlast + 2kW für Warmwasser + Reserve = 10kW LWP

Dem Ersteller würde ich die Befähigung entziehen...
2 kW für Warmwasser 
und fast nochmal soviel Reserve 



klaus3000 schrieb: A meint 8kW reicht, man braucht keine Reserve, zur Not hat man ja eh den Heizstab.

A ist gar nicht so arg falsch unterwegs, zumindest von der Grundaussage her. Das letzte Prozent Angst für eine sibirische Woche außerhalb der Statistik kann man wie gesagt mit dem Heizstab abdecken. Überdimensioniert werden die 8 kW aber dennoch sein.



klaus3000 schrieb: B meint, er schätzt auch eher 10kW wegen Reserve, und empfiehlt die KWB mit 15kW anstatt 8kW

Diese Aussage ist ja schwer skandalös, also fast 3x überdimensioniert. Bei dem würde ich jede weitere Minute Gespräch als verlorene Zeit abschreiben. 

Zu deinen anderen Fragen kann ich dir leider nicht helfen, da ich als Nicht-Freund von LWP keine näheren Kenntnisse der Modelle hab. Für deinen Fall der Sanierung kann es aber durchaus eine vernünftige Lösung sein.
10.5.2020 9:58
Ist eine FBH vorhanden oder nicht?

Bei deiner Konstellation überlege dir ob du die WP nicht bivalent betreiben möchtest (also WP + Gas).  Dann würde ein ganz kleiner Monoblock ausreichen. 
10.5.2020 10:24


klaus3000 schrieb: Ich saniere grad ein Haus und stehe vor der Entscheidung der Heizung. Ich habe jetzt hiere hunderte Beiträge gelesen aber bin jetzt noch unsicherer als vorher. Darum frage ich jetzt nach.

Entscheident für die Wahl einer LW/WP sind die Vorgaben.
- Heizlast (hast Du)
- Heizkörper oder FBH? (notwendige Temperatur VL)
- Soll die Anlage auch Kühlen?
- Anzahl der Bewohner? (Warmwasserverbrauch?)
- Lage des Gebäudes? (Normaussentemperatur)
- Abstand zu den Nachbargebäuden? (Schallschutz)
- Die LW/WP muss gleitend (Inverter) arbeiten! Also immer genau die passernde Leistung, vor Allem bei kleiner Anforderung, zur Verfügung stellen. In der Regel ist dieses Kriterium besonder zu beachten. Ein zu hohe Leistung ist bei einer Inverter-Maschine kein wirklicher Nachteil.
Du solltest Deine Offertsteller mal in dieser Richtung abklopfen.
Gruss HDE




10.5.2020 10:33
servus Klaus,

wie rabaum schreibt sind da groteske fehlberatungen dabei...

ww-zuschlag rechnet im EFH kein vernünftiger TGA-planer, weil der EA im gegenzug keine solaren und inneren gewinne berücksichtigt. ein bewohner bringt gleichviel innere gewinne mit wie er an ww-leistung benötigt.

feldstudien zeigen daß WP typisch um 80-100% überdimensioniert sind. zuschläge sind bei wp-dimensionierungen aber schlecht, diese sollen möglichst nahe am realen bedarf laufen...


klaus3000 schrieb: FFrage 1: Dimnensionierung der LWP. Was meint ihr? Brauche ich Reserve (kalte Tage, damit die LWP nicht immer auf Volllast läuft)? Oder besser keine Reserve weil sonst ist die LWP nicht effizient und taktet?

 eine LWP wird an kalten tagen immer auf vollast laufen, weil bei kälte zugleich der bedarf des gebäudes steigt und die leistung der WP abnimmt. das ist einfach so.

wenn man sie überdimensioniert ist sie 99% der zeit zu groß, läuft ineffizient und lebt weniger lang, weil sie dann bei 0° nicht 2-mal sondern 4-mal zuviel leistung hat; dort liegt nunmal der größte anteil an heizarbeit...
wenn eine stärkere LWP den doppelten mindestvolumenstrom hat steigt der druckverlust auf das 4-fache an und der pumpenstrombedarf auf das 8-fache...

dieses leistungs-/bedarfsparadoxon ist eine besonderheit von LWP. darum gehören diese eigentlich mit leistungskurve vs gebäudekennlinie ausgelegt wie hier beschrieben... https://www.energiesparhaus.at/forum-heizungsdimensionierung-lwp-knv/44137



klaus3000 schrieb: Frage 2: Über Daikin lest man "billig". Über KWB lest man gar nix. Gibt es da Erfahrung?

-> Daikin... https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/215735/Rotex-HPSU-Daikin-Abtaugeschaedigte

-> KWB, der name steht für Kraft und Wärme aus Biomasse ...
die wp ist ein zukaufteil eines großen kesselherstellers. ob der sie auch zukauft oder selber  produziert weiß ich nicht...

hier findest du hochwertige LWP aufgelistet... https://www.topprodukte.at/de/Products-Lists/topproductscat1/115/topproductscat2/198/topproductscat3/273/topprodukte_sort_listing/x/topprodukte_sort_direction/x/topprodukte_how_many_ds/1.html



klaus3000 schrieb: Frage 3: Bei KWB lese ich "Schallleistungspegel 55dB", bei Daikin habe ich micht nicht zurechtgefunden.

das ist kein zufall, kleine klimasplit-außenteile gehören zur lauten sorte, das ist wie bei den PC-lüftern. die physik ist für alle gleich...

hier findet du den offiziellen österreichischen schallrechner für LWP ... https://www.waermepumpe-austria.at/schallrechner



klaus3000 schrieb: Frage 4: Das Außengerät ist ca. 8m vom "Heizraum" im Keller entfernt. Ist das relevant bei der Entscheidung Splitgerät oder Monoblock?

ja. hersteller planungsunterlagen geben spezifisch antwort was womit geht...
10.5.2020 10:38


eggerhau schrieb: Ein zu hohe Leistung ist bei einer Inverter-Maschine kein wirklicher Nachteil.

natürlich ist es das !

die inverterregelung muß hier ja vor allem das leistungsparadoxon ausgleichen. so bleibt typisch gerade der faktor 2 zwischen min- u max-leistung übrig, wo solemaschinen den faktor 5 schaffen.

richtige dimensionierung ist hier also noch wesentlich wichtiger als bei erdwärmepumpen......
10.5.2020 11:21
hier ein beispiel aus einem planerhandbuch eines wp-herstellers zu diesem thema...

Haussanierung, welche LWP oder doch nicht?

man sieht daß die leistung zwischen kalt und warm um den faktor 2-3 schwankt. die leistungsregelung per inverter gleicht dies aus. sehr viel bleibt darüberhinaus aber nicht übrig um die leistung dem bedarf des gebäudes anzupassen, sprich maximale leistung bei großer kälte, minimale leistung in der übergangszeit...

Haussanierung, welche LWP oder doch nicht?
10.5.2020 12:21
@dyarne In deinen Charts arbeiten die WP bivalent. Dadurch würde der Regelbereich moderner WP auch weit in die Plusgrade gehen. Es wird aber leider meist Monovalent mit "Sicherheiten" geplant. MMn ist bei LWP die Speichermasse ausschlaggebend, leider hat der Threadersteller noch nicht mitgeteilt ob er eine FBH hat oder Heizkörper.
10.5.2020 20:50
stimmt!
ist ja auch immer die frage ob man nach normativer oder realer heizlast auslegt...
12.5.2020 11:41


berhan schrieb: @dyarne In deinen Charts arbeiten die WP bivalent. Dadurch würde der Regelbereich moderner WP auch weit in die Plusgrade gehen. Es wird aber leider meist Monovalent mit "Sicherheiten" geplant. MMn ist bei LWP die Speichermasse ausschlaggebend, leider hat der Threadersteller noch nicht mitgeteilt ob er eine FBH hat oder Heizkörper.

Sorry. Vorher waren Heizkörper und besagter Gaskessel. Jetzt ist eine FBH geplant. Der Gaskessel würde noch funktionieren. Kühlung ist ev. ein nettes Feature aber kein Muss. Danke für die Antworten bisher.

Bzgl Lärm: gibts da nicht einfach größere Außengeräte zur Auswahl, so wie bei den PC Lüftern.

Wären die LWPs leiser wenn man überdimensioniert?
12.5.2020 14:19


klaus3000 schrieb: Bzgl Lärm: gibts da nicht einfach größere Außengeräte zur Auswahl, so wie bei den PC Lüftern.

natürlich, genau so...

bei doppeltem durchmesser hat man die vierfache fläche. die außenteile der österreichischen wp-hersteller sind genau so gebaut. zusätzlich gibt es zum teil liegende tischverdampfer, die nach oben gerichtet abstrahlen.

aber die sind halt - deutlich - teurer als die kleinen asiatischen klimasplit-außenteile...


klaus3000 schrieb: Wären die LWPs leiser wenn man überdimensioniert?

das funktioniert halt nicht, weil man den modulationsbereich benötigt damit die wp nicht im 80% lastfall bei 50% auslastung viel zu viel leistung hat.
geschweige denn im übergangsbereich bei +10°...
15.5.2020 22:57


berhan schrieb: Bei deiner Konstellation überlege dir ob du die WP nicht bivalent betreiben möchtest (also WP + Gas).  Dann würde ein ganz kleiner Monoblock ausreichen. 

Wie könnte diese Kombi sinnvoll geregelt werden? Oder gibt es bivalente WP mit Gas?
15.5.2020 23:45
Gas würde ich im tiefsten Winter einsetzen und die LWP bis um die 0°C und im Sommer für WW. Am besten noch mit einer PV kombiniert. Ist aber nur für Bestandsanlagen interessant. Im HTD findest du relativ viel darüber (meist in kombi mit der Geisha). https://www.haustechnikdialog.de/Suche/Geisha%20bivalent

Nachdem der TE aber auch eine FBH verbauen will, seine Heizlast nicht sehr hoch ist, wird er auch mit einen 5-6 kW LWP das auslangen finden. Wenn er aber nur Heizkörper hätte, dann wird es aufgrund der höheren Vorlauftemperatur für eine LWP schon schwierig effizient zu arbeiten.
16.5.2020 23:00


berhan schrieb: Im HTD findest du relativ viel darüber


Danke @berhan, das scheinen mit großem Aufwand umgesetzte sehr individuelle Lösungen zu sein. Bei mir ist es ähnlich wie beim TE, daher entweder Gas lassen oder gleich eine vernünftige LWP.



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