Grenzstreit - Nachbar Grund ersessen - Abriss notwendig?

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Grenzstreit - Nachbar Grund ersessen - Abriss notwendig?

Im Zuge einer von mir beauftragten Vermessung zur Grenzfestellung sowie Eintragung in den Grenzkataster durch den Geometer wurde festgestellt, dass der Zaun auf meinem Grundstück bis zu 20cm zu nahe an der eigenen Hausgrenze gebaut ist und nicht mit der tatsächlichen Grundgrenze übereinstimmt. Der Nachbar beruht sich nun darauf, dass er den Grund ersessen hat und die Grenze berichtigt werden muss.

Falls ich den strittigen Grundteil jetzt einvernehmlich abtreten würde, müsste der Geometer im Teilungsplan vermerken, dass das bestehende Haus abgerissen wird, weil dadurch der Abstand von 3 Metern zur Grundgrenze nicht mehr eingehalten wird.

Nach derzeitigem Stand der Planung soll das bestehende Haus sehr wahrscheinlich abgerissen werden und ein neues Haus gebaut wird, es besteht aber noch eine kleine Möglichkeit, dass es stattdessen generalsaniert wird. Dadurch ergeben sich für mich mehrere mögliche Probleme und Zweifel

1.) Wenn ich den Grund abtrete muss das Haus lt. Geometer abgerissen werden und auch so bereits im Teilungsplan vermerkt werden. Das erscheint mir unverhältnismäßig - gibt es zu dem Thema bereits Präzedenzfälle bzw. eigene Erfahrungswerte? Kann ein Grund überhaupt ersessen werden, wenn dadurch ein anderes Bauwerk "illegal" wird und dadurch abgerissen werden muss? Würde sich in dem Fall etwas ändern wenn ich den Grund nicht freiwillig abtrete sondern der Nachbar den Anspruch gerichtlich geltend macht? Der Nachbar dürfte beim Bau seines Hauses damals auch vom Zaun weggemessen haben anstatt von der tatsächlichen Grundgrenze und daher auch nur die 3m Abstand zum Zaun.

2.) Ich will keinesfalls ein bestehendes Haus wegreissen, bevor nicht die Baubewilligung für ein neues Haus vorliegt - kann die Einreichung und Bewilligung bereits erfolgen bevor der Grenzstreit mit dem Nachbarn gelöst ist (entsprechend mit den 20cm mehr Abstand zu dem Nachbarn mit der strittigen Grenze) und der Grenzstreit dann erst unmittelbar vor Baubeginn gelöst werden?

3.) Macht es Sinn sich rechtlich gegen die Ersitzung zu wehren? Der Nachbar war bisher wenig kooperativ und würde es vermutlich auch auf einen Rechtstreit anlegen, falls ich den Grund nicht freiwillig abtrete. Wie lange würde sich so eine Grenzfeststellung vor Gericht ziehen? Müsste der Nachbar dann von sich aus die Ersitzung bei Gericht einklagen und die Verfahrenskosten tragen?

Ich bin für jeden Hinweis dankbar!

Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.

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score 1 · Answer 1 · 2020-01-15T08:23:00Z

Welches Bundesland denn? Aber grundsätzlich kommt mir das sehr seltsam vor, dass man, wenn man 3 m vom Grundstück gebaut hat, nun plötzlich abreißen müsste, weil der Nachbar den Grund ersessen haben will.

score 1 · Answer 2 · 2020-01-15T08:30:00Z

Da gab's grad einen Thread zu dem Thema. Jetzt so aus dem Kopf ist ersitzen schwer bzw unmöglich.

score 1 · Answer 3 · 2020-01-15T09:31:00Z

Der Nachbar kann gerne der Meinung sein er hab es sich ersessen, wenn das gültige Recht was anderes sagt. Bundesland wäre interessant.

score 1 · Answer 4 · 2020-01-15T09:32:00Z

Ein Widerspruch ist da jedenfalls, wenn der Nachbar so meint ihn "ersessen" zu haben. Hat er also von anderer Quelle gewusst, dass der Grundverlauf ein anderer ist, als wie der Zaun steht? Dann kann er es jedenfalls nicht "redlich ersessen" haben. redlich ersessen ist, nach juristisch laienhaften verständnis, wenn keiner mehr irgendwelche Infos hat, wo welche Grenze je war, und man dann halt sagt, was man 30 Jahre lang gehabt hat, so sind die Eigentumsverhältnisse jetzt.

Oder halt die Infos die jetzt auftauchen sind so alt, das man als normal sorgfältiger Bürger nicht Kenntnis davon haben konnte, dann macht ja auch der Gesetzgeber über das Ersitzen eben eine Grenze um nicht über irgendwelche Dokumente von vor 200 Jahren streiten zu müssen.

Ein Zaun der 30 Jahre lang so stand, kann eine natürliche Grenze sein, wenn alles andere unklar ist... aber da dein Haus ja so steht wie es steht, hätte man ja schon von der Baugenehmigung andere Dokumente.

score 1 · Answer 5 · 2020-01-15T10:07:00Z

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Sparefroh09 schrieb: Der Nachbar beruht sich nun darauf, dass er den Grund ersessen hat und die Grenze berichtigt werden muss.

Bin kein Jurist, glaube aber nicht dass Dein Nachbar da im Recht ist. Bei uns (NÖ) war eine ähnliche Situation: Der Geometer stellte fest dass der Zaun (BJ 1950) an der straßenseitigen Grundstücksgrenze 30cm zu weit im Grundstück platziert war. Die tatsächliche Grenze verlief entlang des Gehsteigs. Ein 30cm breiter Streifen davon gehört uns (der Gehsteig war dort auch ca. 30cm breiter als sonst).

Auf unsere Rechte hatte das keine Auswirkungen:
- Wir durften den neuen Zaun 30 cm weiter raussetzen, an die neu ermittelte, tatsächliche Grundstücksgrenze - dort wo vorher Gehsteig war.
- Die Telekom mußte einen Mast versetzen - dieser stand vorher auf diesem 30cm breiten Streifen
- Die Stadtgemeinde mußte einen Laternenmast versetzen - stand ebenfalls auf diesem 30cm breiten Streifen

In unserem Fall war der Nachbar die Stadtgemeinde. Niemand dort kam auf den Gedanken sich irgendwas "ersessen" zu haben; selbst nach über 60 Jahren.

score 1 · Answer 6 · 2020-01-15T12:29:00Z

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Sparefroh09 schrieb: Ich will keinesfalls ein bestehendes Haus wegreissen, bevor nicht die Baubewilligung für ein neues Haus vorliegt - kann die Einreichung und Bewilligung bereits erfolgen bevor der Grenzstreit mit dem Nachbarn gelöst ist (entsprechend mit den 20cm mehr Abstand zu dem Nachbarn mit der strittigen Grenze) und der Grenzstreit dann erst unmittelbar vor Baubeginn gelöst werden?

ich habe irgendwas im Hinterkopf das das durchgeklagt wurde und es irgendwo einen Toleranz-/Duldungswert von 50cm oder 1m gibt bei Altbestand wo es keinen Abrissbescheid gibt, hab aktuell aber keine Quelle zur Hand

score 1 · Answer 7 · 2020-01-15T13:10:00Z

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Sparefroh09 schrieb: kann die Einreichung und Bewilligung bereits erfolgen bevor der Grenzstreit mit dem Nachbarn gelöst ist (entsprechend mit den 20cm mehr Abstand zu dem Nachbarn mit der strittigen Grenze) und der Grenzstreit dann erst unmittelbar vor Baubeginn gelöst werden?

In NÖ ist vor jeder Einreichung eine Vermessung der Grenzen durch einen Geometer vorgeschrieben - egal ob es Grenzstreitigkeiten gibt oder nicht. (Weiß nicht ob das in anderen Bundsländern auch so ist.) Der vermisst die Grenzen und lädt im Anschluss zu einer "Begehung" mit den Nachbarn bei der die Grenzen besprochen werden.

score 1 · Answer 8 · 2020-01-15T13:24:00Z

also ich denke, oder hoffe zumindest, dass ein ersitzen da nicht so einfach möglich ist.
man müßte sich ja fürchten, dass alles was man nicht millimetergenau auf die grenze setzt, mit der zeit eben diese verschiebt!?

wie war denn die "tatsächliche" grenze bisher dokumentiert?

score 1 · Answer 9 · 2020-01-15T14:01:00Z

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OneRocket schrieb:
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In NÖ ist vor jeder Einreichung eine Vermessung der Grenzen durch einen Geometer vorgeschrieben - egal ob es Grenzstreitigkeiten gibt oder nicht.

Nein, das stimmt so nicht. Es gibt keine allgemeine Vermessungspflicht in NÖ. Lediglich bei grenznaher Bebauung, wenn zB. Bauwiche nur knapp eingehalten werden oder direkt an die Grenze gebaut wird, kann eine Vermessung gefordert werden.

score 1 · Answer 10 · 2020-01-15T14:14:00Z

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Sparefroh09 schrieb: durch den Geometer wurde festgestellt, dass der Zaun auf meinem Grundstück bis zu 20cm zu nahe an der eigenen Hausgrenze gebaut ist und nicht mit der tatsächlichen Grundgrenze übereinstimmt.

Na und? Wer sagt denn dass man einen Zaun direkt an die Grungrenze stellen muss? Nur weil man den Zaun jetzt 20cm am Eigengrund stehen hat, heißt das ja nicht, dass man den Rest dem Nachbar überlässt.

Praktisch kein Zaun steht genau an der Grundgrenze. Alle weiteren Überlegungen zu Neueintragung, Abriss usw. somit obsolet.

score 1 · Answer 11 · 2020-01-15T14:14:00Z

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Hobbyplaner schrieb: Nein, das stimmt so nicht.

Verstehe - vielen Dank!

score 1 · Answer 12 · 2020-01-15T20:29:00Z

Check ich ned: es gibt eine offizielle Grundgrenze. Jetzt hat sich rausgestellt, das du DEINEN Zaun nicht genau draufgestellt hast, sondern x cm reingerückt wurde (auf deine Seite).
wieso soll dir auf einmal die Fläche zwischen deinem Zaun und tatsächlicher Grundgrenze weggenommrn werden?
Steht irgendwo dass du deinen Zaun exakt auf die Grundgrenze stellen MUSST?
Anderes Beispiel: ich pflanze eine Hecke als Abgrenzung zum Nachbarn und damit ich die rundherum schneiden kann ohne das Grundstück des nachbarn zu betreten, lasse ich mir aussen 50cm abstand. Deswegen gehört doch der 50cm Streifen nicht dem Nachbarn. Da diskutier ich nedmal mit dem.

score 1 · Answer 13 · 2020-01-15T20:49:00Z

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wern schrieb: Welches Bundesland denn? Aber grundsätzlich kommt mir das sehr seltsam vor, dass man, wenn man 3 m vom Grundstück gebaut hat, nun plötzlich abreißen müsste, weil der Nachbar den Grund ersessen haben will.

das Grundstückes ist in Niederösterreich

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Dirm schrieb: Da gab's grad einen Thread zu dem Thema. Jetzt so aus dem Kopf ist ersitzen schwer bzw unmöglich.

habe den Thread leider in der schnelle nicht gefunden, falls den jemand findet wäre ich dankbar für den Link!

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purrtastic schrieb: Ein Widerspruch ist da jedenfalls, wenn der Nachbar so meint ihn "ersessen" zu haben. Hat er also von anderer Quelle gewusst, dass der Grundverlauf ein anderer ist, als wie der Zaun steht? Dann kann er es jedenfalls nicht "redlich ersessen" haben. redlich ersessen ist, nach juristisch laienhaften verständnis, wenn keiner mehr irgendwelche Infos hat, wo welche Grenze je war, und man dann halt sagt, was man 30 Jahre lang gehabt hat, so sind die Eigentumsverhältnisse jetzt.

Oder halt die Infos die jetzt auftauchen sind so alt, das man als normal sorgfältiger Bürger nicht Kenntnis davon haben konnte, dann macht ja auch der Gesetzgeber über das Ersitzen eben eine Grenze um nicht über irgendwelche Dokumente von vor 200 Jahren streiten zu müssen.

Ein Zaun der 30 Jahre lang so stand, kann eine natürliche Grenze sein, wenn alles andere unklar ist... aber da dein Haus ja so steht wie es steht, hätte man ja schon von der Baugenehmigung andere Dokumente.

Der Geometer hat anhand der historischen Unterlagen die Grenzpunkte wiederhergstellt und gekennzeichnet und der Nachbar hat im Zuge der Grenzverhandlung behauptet, dass er den Grund ersessen hat - ob er davor über den falschen Grenzverlauf Bescheid wusste ist natürlich nur schwer zu beweisen. Die Grenzpunkte wurden soweit ich das verstanden habe anhand von Koordinaten wiederhergestellt.

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OneRocket schrieb:
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In NÖ ist vor jeder Einreichung eine Vermessung der Grenzen durch einen Geometer vorgeschrieben - egal ob es Grenzstreitigkeiten gibt oder nicht.

Nein, das stimmt so nicht. Es gibt keine allgemeine Vermessungspflicht in NÖ. Lediglich bei grenznaher Bebauung, wenn zB. Bauwiche nur knapp eingehalten werden oder direkt an die Grenze gebaut wird, kann eine Vermessung gefordert werden.

Wieviel Abstand müsste man dann zur Grenze halten, damit sie als nicht grenznah gilt und man keine Zustimmung des Nachbarn benötigt?

score 1 · Answer 14 · 2020-01-15T21:04:00Z

Das war der Thread:

https://www.energiesparhaus.at/forum-ersitzung-trotz-grundkataster/56162

score 1 · Answer 15 · 2020-01-15T21:26:00Z

Man kann nur Grundstücksteile ersitzen die nicht im Grenzkataster eingetragen sind.
Wird ein Grundstreifen, eines nicht im Grenzkataster eingetragenen Grundstücks, ununterbrochen mehr als 30 Jahre lang durch den Nachbarn genutzt, so hat er diesen ersessen.
Dabei muss es im guten Glauben geschehen, dass es sich tatsächlich um seinen Grund handelt.
Der gute Glaube ist nur gegeben, wenn kein erkennbarer Grund zum Zweifeln gegeben war.

Im schlimmsten Fall wird darüber ein Gericht entscheiden. Wobei ich absolut keine Ahnung habe, wie hier ein Richter wegen des zu geringen Bauwich entscheiden würde.

score 1 · Answer 16 · 2020-01-15T21:36:00Z

Zur Info wegen Bauwichunterschreitung, sollte es tatsächlich "hart auf hart" kommen - ist zwar in meinem Fall OÖ, aber vielleicht gibt es in NÖ eine ähnliche Regelung? Die Bauordnung sagt hier, dass der Bauwich mit Genehmigung der Gemeinde um 1/10 (also bei 3m -> 30cm) unterschritten werden darf. Wir haben das wegen schmalem und schrägem Grund in Anspruch genommen und das wurde auch im Einreichplan so festgehalten - geschah übrigens auf Anregung des Bürgermeisters...

score 1 · Answer 17 · 2020-01-16T08:38:00Z

Es gibt einige Threads wenn man nach ersitzen, ersessen im Forum sucht.

Geht's dir nur um den möglichen Zwangsabriss oder willst du auch den Zaun versetzen?

Aber wie in den anderen Threads schon öfters erklärt, es kommt drauf an woher die Grenze/Koordinaten kommt. Ob es überhaupt Diskussionsgrundlagen gibt.