Fragen zur bösen E-Heizung
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@dandjo ... Entspann Dich, Stromer! - Mir gehts nicht um den Verbrauch, sondern um die Einschaltpitzen (die heute noch rel. wurscht sind weil sich nur die Leistung des Hausanschluss danach richtet)! Mit einer el. FBH wird man nicht superknapp auslegen und eine mit 60W/m2 nehmen, sondern vielleicht 80W/m² - man will ja Komfort haben. Macht Hausnummer 100m² Nettofläche (man wills ja komfortabel haben), also 8kW - z.B. nach einer Sperrzeit ... oder einer Absenkung ... man will dann ja auch nen günstigen Tarif. Der DLE wird in den ersten Sekunden immer mit Vollgas ans Werk gehen - der muss sich mal selbst wärmen. Und man duscht nicht mehr, sondern man Rainshowered heute mit 20l/min bei 27kW oder Wellnessshowered mit zusätzlichen seitlichen Düsen zusammen mit 40l/min (geht mit DLE eh nimmer). Nicht die WRG ist dabei imaginär, sondern der DLE selbst - ist ja nur ein mögliches Szenario).
Macht 35kW Heizung+WW, dazu 4kW Kochfeld, und ... wie gesagt ... HEUTE noch kein Problem. Mit einer gewissen Wurschtigkeit im Leib. @ambia ... Estrich sparen? Wo pickst die hin? |
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@2moose - Die Matten gibt es leider nicht geringer als 60W/m2 (zumindest konnte ich noch keine finden), aber die werden ja nicht auf Vollgas betrieben. Das Haus sollte locker mit 20W/m2 Maximalleistung das Auslangen finden. 20W * 100m2 sind dann 2kW Spitzenlast (bei -16°C). Keine Ahnung welchen Einschaltstrom die produzieren, aber auch der wäre bei 60W/m2 mit 6kW ein Lächerlschas. Mein Saunaofen hat 8kW, das fährt er aber 10 Minuten lang, bis die Kabine warm ist. Darf ich den in Zukunft auch rausschmeißen?
Ich überleg mir noch mal mein Ceranfeld und den Backofen und koche wieder mit Gas. ;) |
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Was ihr da herumrechnets, da stei ich schon wieder aus. Mit dem Strom hab ich es wirklich nicht...
Warum ich mir den Estrich spar, erklär ich euch in ein paar Wochen, dann hab ich mir endlich die Firma, mit der wir bauen wollen, und ihre Baustellen live angeschaut und hoffe, dass ich dann noch immer davon überzeugt bin. Vorher sag ich hier gar nix, ist nicht so gut für euren Blutdruck... Wird jedenfalls "anders". |
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@dandjo ... Wir schreiben aneinander vorbei Lies da den ersten Absatz: http://www.energiespektrum.de/index.cfm?pid=1442&pk=96926
und überleg Dir, warum das mit Einführung von elektonischen Zählern (Reizwort "smart metering") bei den Privathaushalten nicht ebenso eingeführt werden sollte. Ein Netz mit vielen solcher Schneller-Brüter-EFH's ist schwer zu beherrschen und schreit nach großen Reserven - damit nach erhöhten Kosten. Ich glaub nämlich schon, dass die EVU's lieber konstante Verbraucher beliefern ... und auch gerne Luft schaffen würden ehe sich E-Autos verbreiten. Passiert in gewisser Weise schon durch die immer weniger werdenden Nachtspeicher und/oder thermische Sanierungen ... aber halt nur langsam. |
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@2moose - Ich kann dir auch erklären, warum ich glaube, dass das SmartMeter für Spitzenabnehmer im Privathaushalt wahrscheinlich positiv sein wird. Die Stromwirtschaft sucht bereits heute nach Speichermöglichkeiten und Ausgleichslasten ohne Ende (siehe, dass Österreich mit thermischen Kraftwerken die Windkraft aus Norddeutschland ausgleichen muss). Solche Produktionsspitzen gibt es in Zukunft durch den Ausbau der Wind- und Sonnenkraft immer mehr. Leistungsabnehmer und Strompuffer werden daher gefragt sein und billig abnehmen können. Klingt zwar paradox, aber ich glaube es werden bald wieder elektrische Speicheröfen interessant (die einen Bruchteil eines E-Autos kosten), die genau durch solche SmartMeter Technologien bedarfsgerecht geladen werden können (das wird nicht die Nacht sein, wie bei herkömmlichen Nachtspeicheröfen). Dann entscheidet zwar der EVU, wann unter tags der Pufferspeicher mit Reservestrom aufgeheizt wird, ist aber bei den heutigen Heizlasten der Hütten wurscht.
Bis sich da Elektroautos flächendeckend (vor allem in den Städten, wo die Ladeinfrastruktur "interessant" wird) durchsetzen, ist schon die Welt untergegangen. Soll ja bald soweit sein. ;) |
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@dandjo - Vielen Dank für den link mit der Wärmerückgewinnung!
Da hab ich wieder was gelernt. ich dachte immer das würde nur in Verbindung mit einem DLE funktionieren. Mein Favorit ist ja folgender: http://www.hei-tech.nl/de/pdf-de/InstallatievoorschriftRecohtrayD.pdf Da brauchts keinen Abfluss im Keller. Ist das eigentlich erlaubt dass das nachströmende Kaltwasser in die Dusche (=Trinkwasser) vorgewärmt wird? Wie sind da die Bestimmungen in Österreich? Muss man das Teil importieren? Oder kauft das der Installateur über einen Großhändler? lg, Manni |
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@dandjo Klingt zu schön, um wahr zu sein ... ein bissl nach - Zweckoptimismus.
Ich glaub ned, dass die EVU's so doof sind und schlagartige Lastwechsel (die an sich ja sehr gerne aufgepusht und für Anti-Erneuerbare-Propaganda missbraucht werden) mit kalorischen Grundlastkraftwerken kompensieren - das geht mit Wasserkraft weit einfacher und präziser. Und wenn mal zuviel da ist, schiebt man die Energie zurück in die Becken von Pumpspeicherkraftwerken (Limberg II lässt grüßen) - und "verschenkt" diese sicher nicht zum Dumpingpreis an Endverbraucher. Elektroautos werden nicht umsonst mit Standard-Schukokabel ausgeliefert, die theoretischen 3,7kW tun ned weh ... konstant über Stunden ... und jederzeit ein Richtungswechsel (Speicher für Spitzenlastabdeckung entladen) möglich. Pumpspeicherkraftwerk: http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk Limberg II: http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Kaprun#Limberg_II |
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@2moose - Die Praxis hat gezeigt, dass Pumpspeicherkraftwerke ihre Grenzen haben und dass der Strom aus der Nordsee einfach viel zu groß war, auch für Limberg II. Das ist keine Propaganda, das ist Realität.
Die 3,7kW sollen nicht weh tun, aber die 1,5kW Heizmatte schon? Beißt sich da die Katze nicht in den Schwanz? Der private elektrische Speicherofen arbeitet ja genauso wie der Autoakku oder das Pumpspeicherkraftwerk. Der elektrische Speicherofen ist dabei sogar das effizienteste, da die Wärme direkt verbraucht wird und an Stunden, an dem der Strom knapp ist, keinen Strom aus dem Netz mehr zieht. Besser geht's gar nicht. Und warum sind die EVUs dumm, wenn sie die Speicherkapazitäten auf die Endverbraucher abwälzen können? Ist ja bereits heute so, dass Sperrzeiten-Strom sehr sehr günstig zu haben ist. Das SmartMeter wäre da nur die logische Weiterentwicklung und weitere Optimierung dahin. Die EVUs verschenken also heute schon den Strom an diejenigen, die Sperrzeiten einwilligen. Was liegt da näher als dies auszunutzen? @Manni Musst du wahrscheinlich in den Niederlanden bestellen, kenne keinen Vertriebspartner in Österreich. |
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Böser Strom aus der Nordsee aber auch ... und keine - Verbraucher weit und breit auf dem 2.000km langen Stromweg ins riesige Österreich ... aber nachdem Strom auf der Landkarte immer nur von oben nach unten fließt, müssen wir wohl noch öfter dran glauben. Na da müssen doch mindestens ein paar Nachtspeicheröfen vom Altstoffsammelzentrum zurück in die Wohnungen. Sorry ... aber ned alles was geschrieben wird muss man auch ernst nehmen
Wir (oder zumindet ich) waren bei 8kW Heizmatten = großer Verbraucher (und von mir aus Jahreszeitenspeicher) Eine Batterie ist aber ned nur Verbraucher, sondern auch Lieferant ... ned nur lokal heiß machen, sondern regional Strom (höchstwertige Energieform) liefern. Das ist ein Unterschied wie Puff und Sparbuch. Ja klar ... im SOMMER, wenn die Regenerativen am meisten liefern, puffern wir Elektrowärme in österreichischen Estrichen. Und ich bekomm ne Strafzahlung weil ich einen Holzmassivboden habe, der ned Windstrom speichern kann *lol*.
Vectra ... Du bist enttarnt!! |
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@2moose - Ja sag mal, so viel Ignoranz bin ich von dir gar nicht gewohnt. Hast du die Nachrichten nicht gelesen, ignoriert, oder verdrängt? Wir sind Europas größter Stromwäscher.
http://derstandard.at/1325485715183/Nachbarschaftshilfe-Oesterreich-hilft-Deutschland-mit-Strom-aus?seite=3 Es geht nicht um den Sommer, da ist ohnehin genug Energie da. Wind gibt es auch im Winter. Puffer ist Puffer. Ob ich nun die Überschussenergie in Form von Wärme speichere und sie abrufe, wenn ich sie brauche, dafür aber keinen Strom ziehe, wenn er knapp ist, oder ob ich den Strom direkt zwischenspeichere und aus dem Akku ziehe um damit Wärme zu generieren, ist Powidl. Schon klar, Strom ist hochwertiger als Wärme, aber solange der Strom zum Heizen verwendet wird, ist der thermische Speicher im Wohnhaus gleichwertig. |
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Zitat aus Deinem verlinkten Artikel: - *** Das Sturmtief "Ekkehard" sorgte für ein fast volles Windkraftangebot von rund 20.000 Megawatt in Norddeutschland, das aber wegen fehlender Leitungen nicht nach Süden transportiert werden konnte ***
Die Leitung nach Österreich geht demnach wohl nördlich über Grönland und die Pole? *gg* Beim "Stromwaschen" gehts um billigen nächtlichen Überschuss aus deutschen AKW's, der über Pumpspeicherkraftwerke sauber gemacht wird. Weil ja keiner nachweisen kann, wieviel Atomstromanteil der Pumpenstrom hat. Darüber steht aber nix im Artikel. Falscher Link? Standard und E-Control ist eine gaanz schlechte Paarung bei solchen News |
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@2moose - Wir können auch sämtliche Nachrichten der letzten Jahrzehnte anzweifeln, nur macht uns das nicht schlauer.
Nein, sicher nicht der falsche Artikel, nämlich genau deswegen werden die Leitungen jetzt forciert und in Österreich die Speicherkapazität aufgestockt. Warum passiert das wohl. Wer aber 1 und 1 zusammenzählen kann, merkt, dass 20.000 Megawatt mal nicht so schnell in einem Pumpspeicherkraftwerk raufgepumpt sind. Die 10 größten Pumpspeicherkraftwerke in Österreich haben insgesamt eine Leistung von 3.887 Megawatt und einen Teil davon nur zum Pumpen. Die werden aber auch schon mit Österreichischem Windstrom versorgt. Glaub's mir, da freut sich der EVU über jeden erdenklichen Abnehmer. Ergo: billiger Strom. |
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Man muss deswegen ned alles anzweifeln aber bei manch medialer Propaganda muss man halt selber aussortieren. Die Eigenverantwortung nimmt einem keiner ab.
Limberg II wurde nicht wegen eines Nordsee-Windparks gebaut. Leilei. Wir haben in Österreich keine nennenswerte Probleme mit Erneuerbaren - erstens haben wir wenig davon und zweitens haben wir einen hohen (leicht regulierbaren) Wasserkraftanteil. Du kannst herbeireden was Du willst - E-Direktheizung wird noch lange eine Steinzeittechnologie bleiben (die bringt uns dorthin zurück) ... bis halt creators Lichtmühlen im großen Stil Strom produzieren. Und wir sind auch 5 Nummern zu klein, um im großen Stil europäische Überkapazitäten zu bunkern - die Deutschen verbraten Ihre schon selber. Der ganze Stromtransit bringt uns ja Nüsse ... wir exportieren wenig - halbwegs sauberen - Strom und bekommen dafür Atomstrom in rauhen Mengen samt der Abhängigkeit von ausländischen Netzen retour. Wie beim Gas. Deshalb sind die Heizmatten in Deutschland besser aufgehoben - oder noch besser: Frankreich - denen ist morgen noch völlig schnuppe. Oder Japan. Die haben nicht mal noch bemerkt, dass an der Küste Wind geht. Träumen vom billigen Strom ... während alle anderen Energieträger teurer werden. Oder wie? Blauäugiger gehts wohl nimmer. |
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@2moose - Blauäugig oder nicht, ich lese nur die Zeichen. Mein Szenario ist wahrscheinlicher als dein Elektroauto-Speicher-Wunschdenken. Dazu müssten wir nämlich mal unsere Städte komplett umkrempeln, inklusive den Behausungen, der Infrastruktur und den Gewohnheiten der Menschen. Dann müssten wir jeder Durchschnittsfamilie einen Kleinkredit gewähren, um die Kisten überhaupt anschaffen zu können. Den Trend vom Land in die Stadt müsstest du aber vorher stoppen, denn das wäre Voraussetzung für die super saubere Grünlandidylle, wo jeder mit dem E-Bike die Kinder in den Hort und dann mit dem E-Auto ins Büro fährt, wo dann das E-Auto zuerst geladen und dann am Abend zuhause verheizt wird. Manchmal denke ich wirklich, die Idylle bei euch tut dir nicht gut. ;)
Derzeit wird alles daran gesetzt Strom zu transportieren. Sei es aus Norddeutschland in den Süden oder aus dem Süden Richtung Europa (Desertec). Da fließen Milliarden und Abermilliarden, sicher nicht als Spaß an der Freude. http://www.desertec.org/de/konzept/technologien/ http://www.desertec.org/de/aktuelles/ Von Myrrha habe ich dir ja auch schon erzählt. Mit der Technologie transmutieren wir in Europa bald den Atommüll ohne Gefahr in strahlungsarme Substanzen, die dann problemlos gelagert werden können. Das Ganze wirft dann sogar Überschussenergie ab. http://www.pro-physik.de/details/news/prophy12664news/news.html?laid=12664 Das sind alles keine Märchen, das ist die nahe Zukunft. |
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Ich sag nur Energieesoterisch angehauchte Elektromobilitätsphobie. Esoterik diesmal ohne "h". Ein Kampf gegen Lichtmühlen #-) |
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Naja, für Lichtmühlen bin ich eindeutig der falsche Typ. ;) - Als Physiker ist man halt weniger Fantast denn Realist um die Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu sehen. Die Elektroauto-Speicher-Theorie, von der viele phantasieren, kann schon rein dadurch nicht funktionieren, da sich der Durchschnittsösterreicher so ein Kreiwl in absehbarer Zeit nicht leisten können wird, geschweige denn eine PV oder ein Haus mit Kleinstwärmepumpe. Erzähle deine Theorie mal den Wienern oder Grazern ohne Auto in einer Wohnung, die können und wollen nämlich weder das eine noch das andere anschaffen. Richtig absurd wird es dann, wenn man bedenkt, dass die paar kWh im Auto Häuser mit 200m² und LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] heizen sollen. Gut, wenn man am Morgen danach kein Auto und keine Heizung im Auto benötigt, vielleicht geht's, notfalls muss man halt das gute alte Fahrrad bedienen. ;) Fragt sich nur: wer lädt das Auto dann zuhause wenn's am Abend noch warm im Haus sein soll? Ich bin für Willi den Hamster. :)) |
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Ich würde mir gerne die Zeit nehmen, Dir nochmal in Ruhe - zu erklären, dass Smart Metering nach und nach kommt, dass Elektromobilität nach und nach kommt, dass jemand gerne Smart Metering und Elektromobilität kombinieren wird, wenn er damit Spitzen abdecken kann und seine Anschlussgebühr senken kann. Er muss damit kein 200m²-Haus über ne LWP LWP [Luftwärmepumpe] beheizen, auch kein 120m² über Heizmatten. Bloss ein paar Spitzen abdecken. Spitzen, die ein EVU bisher bereitstellen musste aber nur bei gewerblichen Abnehmern verkaufen konnte. Wir fliegen auf den Mond ... konnten wir schon vor über 40 Jahren. Aber nach und nach bei jedem Parkplatz ne intelligente Steckdose mit nem Gleichzeitigkeitsfaktor von 10% (wenn überhaupt) zu montieren ist ein unüberwindliches Hindernis. Das nennt sich dann Stadt umkrempeln. Im Ernst.
Leider hat mein Tag nur 24 Stunden und Du keinen Willen, ein bisschen mitzuspinnen. Use the force, Luke ... but it won't become cheaper. |
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Hallo ambia, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Fragen zur bösen E-Heizung |
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Ich spinne nicht bei etwas mit, wo ich denke, dass damit - von der Industrie andere Ziele verfolgt werden (Smart Metering) und wo ich, selbst wenn wir auf den Mond fliegen, in der Stadt (die rasanter wächst, als es dir lieb ist) keine praktische Lösung sehe. 700.000 Autos ohne fixen Parkplatz sind sicher kein Problem elektrisch zu betanken? Wie willst du das realisieren? Alle 10m eine Steckdose in den Asphalt pflanzen? Ich hab' mal in Wien Favoriten gewohnt, glaub's mir, deine Fantasien sind dort nicht mal Wunschvorstellung. Die etwas betuchteren in Döbling oder die Neubobos in der Donaustadt interessiert das erst recht nicht, die Fahren ohnehin den SuV mit 12l/100km oder den Familienvan, den sie sich auch noch um 3€/l Sprit leisten können.
Erinnerst du dich noch an den Thread "Elektromobilität Ideenwettbewerb"? Da konnten selbst nach mehreren Seiten keine brauchbaren und praktischen Ideen herbeiphantasiert werden. Elektromobilität wird kommen, vielleicht. Wäre mir nur recht. Aber damit einen Stromspeicher im Winter darstellen und damit Smart Metering rechtfertigen? Das wird und kann nicht funktionieren. Stromspitzen im Winter ohne Solarertrag und Wind abdecken, wenn bei der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] der Heizstab bruzzelt, wird auch lustig. ;) Weißt du, wie ich Stromspitzen abdecke? Richtig, mit Gas. ;)) Was mich aber noch interessiert: wie erkennt das Gerät im Zählerkasten vor meinem Haus vor dem internen Schaltkasten, welche Verbraucher welchen Strom ziehen? Zahlt mir der EVU dann auch eine komplett neue Hauselektrik? |
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zurück zum Thema - Ambia hat nach Erfahrungen gefragt...
Ja, ich habe schon mehrfach E-Folien (Sonnstrahl, Fenix oder andere) als Laminatheizung verlegt, wobei ich das aber nur empfehle, wenn der errechnete Heizwärmebedarf im Jahr unter 4000 kWh liegt. In der Praxis ist der Verbrauch dann meist noch geringer, da diese Heizungen extrem rasch reagieren, und bei Sonneneinstrahlung in den Räumen sofort zurückregeln. Ein Freund von mir wirft in seinem 3-Liter-Billighaus ab -10° noch den Schwedenofen an, was natürlich nochmal den Verbrauch senkt und generell als Backup bei Stromausfall zu empfehlen ist (eine Öl-, Gas- o. Pelletsheizung funktioniert nämlich auch nicht ohne Strom). Sinnvoll ist E-Heizung nur mit Themostatsteuerung in jedem Raum. Auch sollte man unbedingt elektronische Regler verwenden (Eberle ist zu empfehlen), da man da auch gut selbst "Sperrzeiten" programmieren kann, um für künftige Smart-Meterings gerüstet zu sein. Stromspitzen treten ja immer nur zu Mittag, gegen 17 Uhr und 8 Uhr auf, wobei man künftig dann in dieser Zeit wahrscheinlich mehr zahlen wird, was man aber leicht umgehen kann, indem man eben in diesen 2 bis 3 Stunden nicht heizt. Diesbezüglich habe ich auch keine Bedenken bei meinem elektronischen DLE mit Wärmerückgewinnung, da ich meine 0,25kWh für eine Dusche immer erst spätabends o. frühmorgens verbrauche
@2moose: ein DLE hat auch keinen Spitzenverbrauch beim Einschalten, da das stehende Wasser in der Leitung mind. 20° hat, und bis das kalte Wasser von draußen kommt, ist die WRG schon längst in Betrieb (meine 20A Sicherung ist auch noch nie gefallen...). Auch würden Momentanspitzen einzelner Haushalte ohnehin im statistischen Rauschen des Gesamtsystems untergehen. |
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Zum ThemaDanke Karl für den Erfahrungsbericht, deckt sich mit meinen bisher geringen Erfahrungen und bestätigt meine Theorie voll und ganz. Eine elektrische Direktheizung spricht einerseits schnell an und ist zugleich eine Flächenheizung. Sie vereint mehr oder minder die Vorteile der Radiatorenheizung (schnelles Ansprechen) mit der der Fußbodenheizung (hoher Komfort durch große warme Fläche). Dazu kommt noch, dass die Anlagenverluste einer wassergestützten Heizung vollkommen wegfallen, was im schlechtesten Fall bei Wärmepumpen bis zu 20% ausmacht (wenn sich die Heizung und Teile der Verrohrung im unkonditionierten Bereich befinden). Bei einem HWB von 5.000kWh ist mit einer Ersparnis gegenüber einer wassergestützten Heizung von bis zu 1.000kWh zu rechnen, der Leichtbau ist hier im Vorteil (bei entsprechender Abwesenheitsregelung und intelligenter Steuerung sogar noch mehr - hier kann die schnelle Reaktionszeit voll ausgenutzt werden - wassergestützte Systeme sind hier sehr träge). |
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Danke Gast Karl, das war mal eine hilfreiche Ansage. Verlegst du die Dinger beruflich oder zur Gaude? Ich such nämlich noch jemanden, der damit Erfahrung hat. (Oststeiermark)
2moose und dandjo, ihr zwei taugt mir immer wieder! aber wissts eh, eure theorien halten alle miteinander nicht, weil im Dezember endet der Maya-Kalender, da kommen dann die Aliens zurück und bringen uns die Bundeslade, wo ja bekanntlich eine unermessliche Energiequelle drin ist. |
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