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Flachdachdämmung - EPS vs PIR

24 Beiträge | letzte Antwort 12.6.2018 | erstellt 7.6.2018
Hi! Bräuchte bitte mal wieder einen Rat, diesmal zum Thema "Flachdachdämmung":

Hab hier zwei Angebote fürs Flachdach (Warmdach, Betondecke, bituminöse OL, beschiefert) mit verschiedenen Dämmstoffen.

Das erste Angebot ist mit 30cm EPS, das zweite Angebot mit 14cm PIR (U-Wert 0,16) von Bauder.

Das Komplettsystem von Bauder schafft inkl. Bitumenlagen und Betondecke und PIR-Dämmung einen U-Wert von 0,15 und wäre lt. Dachdecker somit Niedrigenergiehausstandard und sollte "für uns ausreichen".

Der andere Aufbau ist mit zweilagigem EPS W20 (30cm) und erreicht einen U-Wert von etwa 0,12.

Das Bauder-System mit PIR-Dämmung kommt in Summe trotz schlechterer Dämmleistung um EUR 1.500,- teurer als das EPS-Dach, doch der entsprechende Dachdecker argumentiert so:

Das EPS ist über die Jahre einem Schwund unterworfen und es entstehen an den Stößen Spalten und die Dämmleistung lässt nach - man sieht dann zB wenn Schnee drauf liegt genau wo die oberen Platten liegen! Weiters soll das EPS W20 für ein derartiges Flachdach heuer noch die Zulassung verlieren. Die PIR Dämmung verspricht Schwundfreiheit, Wasserunempfindlichkeit und ausgezeichnete Druckstabilität bei Belastung.

Mich hätten mehrere Meinungen und Erfahrungen zu dem Thema interessiert, da ich wieder mal darauf angewiesen bin, was die Vertreter sagen ...

Danke und LG

Marko
7.6.2018 13:11
Kommen die 1500€ Unterschied nur durch die Pir dämmung Zustande oder gibt es auch andere ausführungsunterschiede? Um welche Fläche gehts? Wir verbauen aus den vom Bauder Dachdecker genannten Gründen kein Eps am Dach. Den uwert des Dachaufbaues müsstest du im Energieausweis sehen. Halte dich daran, sonst baust du ausserhalb der baugenehmigung.
7.6.2018 17:27
Beide Dachdecker hatten dieselben Vorgaben - wahrscheinlich gibt es Unterschiede im Detail wie gearbeitet wird. Es handelt sich auch bei beiden um renomierte Firmen mit Markenware.

Danke für den Hinweis mit dem Energieausweis, da werde ich nochmal nachsehen. Um den haben witzigerweise beide Dachdecker nicht gefragt.

Eine Überlegung meinerseits wäre auch noch, das EPS 3-lagig versetzt zu verlegen (3x 10cm) und die oberste Lage in W25 oder W30 zu machen - dann relativieren sich die EPS-Nachteile vielleicht, ohne großartig mehr zu kosten?
7.6.2018 22:15
Servus, da ich grad ein Angebot vor mir liegen hab welches auf EPS W20 basiert passt euer Beitrag grad recht gut :)

hab vor mir:
Dampfsperre ALGV 4, 24cm EPS W 20 (lose, stoßversetzt), Gefälledämmung EPS W 25, Flachdachfolie EPDM 1,5cm, Rundkies

Flachdachgröße wäre in etwa 220qm gesamt (aber nicht in einem Stück)

hätte ich somit das gleiche Problem!?

grand merci


8.6.2018 12:03
Hallo Marko!
Bekommst du als oberste Dämmstofflage eine Gefälledämmung? Pur-Gefälle ist um einiges teurer als EPS-Gefälle. Es spricht nichts dagegen wenn du mischt. Unten PUR mit Stufenfalz und oben EPS fürs Gefälle. Zum thema EPS 20 nicht mehr zulässig, wird wohl heuer nicht mehr dazu kommen. Ist in der Önorm B3691 in Diskussion, jedoch noch nicht ausdiskutiert und frühestens Anfang 2019 so weit. (bin live dabei). Die EPS Hersteller reizen nun mal die Toleranzen aus und seit EPS nicht mehr mit FCKW hergestellt wird schrumpft das Zeug. Toleranzen in dem Sinne ein EPS 20 ist in wirklichkeit vielleicht EPS 17-18 und darf je nach Prüfverfahren 1-3% schrumpfen. Stweht auch auf den Paketen. Nur nicht für den Laien lesbar. Also gibt es auch Qualitätsunterschiede zwischen den EPS Lieferanten. Darum auf alle Fälle immer mind. 2-lagig legen. Ist auch normativ geregelt. Damit du keine durchgehenden Brücken hast.
Bekommst du eine Kiesauflast? Wenn nein, würde ich eher zu PUR tendieren. EPS hat eine max. Temperaturbeständigkeit von ca. 65°C. Mit dunkler Folie hast du das im Hochsommer, vielleicht noch im Innenhof(windstill) oder große Fensterfronten.....und das EPS schmilzt dir weg. Kein Scherz....gibt immer häufiger Schäden wegen dem.
Ich hoffe ich konnte bisschen helfen.
lg Thomas
8.6.2018 12:20
Hallo Thomas!

Das freut mich wenn sich jemand vom Fach zu Wort meldet

Wir bekommen keine separate Gefälledämmung, da die Betondecke an sich schon ein Gefälle hat - somit wäre das EPS die oberste Schicht. Kiesauflast bekommen wir auch keine, ist mit Bitumenschieferbahn und mechanisch befestigt.

Würde mein Vorschlag funktionieren, jeweils versetzt 2x10cm EPS W20 + oben drauf 1x10cm EPS W25 oder W30? Dann hätte eine Schrumpfung noch weniger Auswirkungen und die oberste und somit ausgesetzteste Lage wäre stabiler.

Allerdings, das mit den 65°C schockiert mich ein wenig - trifft das auch zB für EPS W30 zu?!?

Danke und LG
Marko
8.6.2018 12:32
Tut mir leid, wenn ich den Thread missbrauche, aber ich muss hier einfach was nachfragen (und hoffe, dass ich keine Grundsatzdiskussion auslöse):


ThomasRIng schrieb: seit EPS nicht mehr mit FCKW hergestellt wird schrumpft das Zeug


Gilt das für alle EPS-Ausführungen - im speziellen auch für Fassaden-EPS? Könnte das Auswirkungen auf die Fassade haben oder ist das so minimal und somit vernachlässigbar?
8.6.2018 12:35
Soweit ich mitbekommen habe, muss das Fassaden-EPS aus diesem Grund sogar extra abgelagert werden!
8.6.2018 17:52


MarkoW schrieb: Würde mein Vorschlag funktionieren, jeweils versetzt 2x10cm EPS W20 + oben drauf 1x10cm EPS W25 oder W30?


Und wieso nicht gleich komplett W25? Wir hatten auch ein Angebot für W20 und haben dann auf W25 erhöht, was bei knapp 100m2 und 24cm ca. 250 Euro mehr waren. Also bei der Summe würde ich beim Flachdach kein Risiko eingehen.
9.6.2018 3:07
Wenns kein Risiko ist, unten 20cm w20 und darauf 10cm w30 zu nehmen, dann kann man sich ganz leicht Geld sparen. Gerade darum würds mich ja interessieren, ob das geht oder ob das Nachteile hat ....
9.6.2018 14:42


GeorgL schrieb: ...

Den uwert des Dachaufbaues müsstest du im Energieausweis sehen. Halte dich daran, sonst baust du ausserhalb der baugenehmigung.


Hab jetzt nachgeschaut, der Energieausweis wurde erstellt bevor der mögliche Dachaufbau vom Dachdecker überhaupt festgestellst wurde - also so wies jetzt drinnen steht mit Kiesauflast usw. kann man unser Dach garnicht umsetzen.

Der U-Wert lt. Energieausweis von 1,2 würde bei unserem jetzigen Angeboten mit 30cm EPS nicht mal erreicht werden - wir machen aber kein Niedrigstenergiehaus oä. 

Kann mir nicht vorstellen, das wir an diese Vorgaben ohne Spielraum gefesselt sein sollen.

Kann der Energieausweis nach Bau-Fertigstellung mit den verwendeten Aufbauten und Materialien nochmal neu berechnet werden? 
11.6.2018 8:12


MarkoW schrieb: Hab jetzt nachgeschaut, der Energieausweis wurde erstellt bevor der mögliche Dachaufbau vom Dachdecker überhaupt festgestellst wurde - also so wies jetzt drinnen steht mit Kiesauflast usw. kann man unser Dach garnicht umsetzen. Der U-Wert lt. Energieausweis von 1,2 würde bei unserem jetzigen Angeboten mit 30cm EPS nicht mal erreicht werden - wir machen aber kein Niedrigstenergiehaus oä.


 
 
 

Ein Dach heutzutage das nicht mal U-wert 1,2 erreicht. Ich würde schon kleiner als 0,12 anstreben.
11.6.2018 9:57
Natürlich funktioniert das Mischen von den verschiedenen Qualitätsstufen der EPS Dämmplatten. Hat keine Nachteile. Wie gesagt, kannst du auch PUR und EPS mischen.
Grundsätzlich sollten alle EPS Platten abgelagert werden, jedoch sind die Lagerkapazitäten begrenzt und die Nachfrage immer extremer. Daher werden vermutlich die Lagerzeiten nicht so empfindlich eingehalten. Bei der Fassade ist die Hitze nicht so hoch wie unter einer dunklen Abdichtung. Würde mir hier keine sorgen machen. Das Fugenbild bei EPS Fassaden kann man jedoch nach Jahren erkennen. Je nach Tageszeit, Temp. und Lichteinfall. Speziell Morgens bei Tau. Hast du sicherlich schon mal gesehen, ansonsten mal Fassaden etwas genauer ansehen...
11.6.2018 10:10
Kommt drauf an was man will. Theoretisch kann man sich 0,5m Styropor aufs Dach pappen um dann UWert < 0,8 zu erreichen. Die Frage ist, ob man sich die Mehrkosten jemals hereinsparen kann? Für Niedrigenergiehausstandard reicht jedenfalls ein schon guter UWert von 0,15.

Ich denke man muss das ganze Gebäude in Summe sehen. Immer nur Bestwerte zu erreichen kommt sehr, sehr teuer und wird sich vermutlich niemals rechnen. Noch dazu wo beim Hausbau jeder ausgegebene Euro überlegt sein muss. 2.000,- mehr beim Dach sind 2.000,- weniger bei der Küche ... 
11.6.2018 10:38


MarkoW schrieb: Wenns kein Risiko ist, unten 20cm w20 und darauf 10cm w30 zu nehmen, dann kann man sich ganz leicht Geld sparen. Gerade darum würds mich ja interessieren, ob das geht oder ob das Nachteile hat ....


Bist du dir sicher, dass 3-lagig verlegt mit 2xW20 und oberster Lage mit W30 billiger ist, als 2-lagig mit z.B. W25? Du sparst zwar beim Material, aber hast Mehrkosten durch die Verlegung. Also da wird nicht viel zu holen sein ggü. 2-lagig mit W25. Also wenn du wirklich Sorgen wegen Schwund hast, dann nimm entweder die PIR Dämmung (wobei 0,16 nicht berauschend sind) und sonst gleich alles in W25.




MarkoW schrieb: Der U-Wert lt. Energieausweis von 1,2 würde bei unserem jetzigen Angeboten mit 30cm EPS nicht mal erreicht werden - wir machen aber kein Niedrigstenergiehaus oä.


Wahrscheinlich meinst du 0,12 (wie von mackica angemerkt). Wie genau ist denn der Aufbau im Energieausweis, weil da wird soviel ich weiß gerundet. Also 0,12 kann alles zw. 0,115 und 0,124 sein. Betondecke mit 30cm EPS hat ca. 0,127 liegt also unter Umständen nur ganz knapp über dem was ihr lt. Energieausweis braucht (2x16cm hätten schon 0,12).
11.6.2018 13:34


chrismo schrieb:

Wahrscheinlich meinst du 0,12 (wie von mackica angemerkt). Wie genau ist denn der Aufbau im Energieausweis, weil da wird soviel ich weiß gerundet. Also 0,12 kann alles zw. 0,115 und 0,124 sein. Betondecke mit 30cm EPS hat ca. 0,127 liegt also unter Umständen nur ganz knapp über dem was ihr lt. Energieausweis braucht (2x16cm hätten schon 0,12).


Natürlich 0,12 lt. Energieausweis. Dort ist mit EPDM-Folie + Kiesauflast gerechnet, wir haben aber ein Gefälle von bis zu 20 Grad auf der Betondecke, daher kann mans garnicht mit Kiesauflast machen sondern es muss Bitumen+mechanische Befestigung sein. Gerade dieses Gefälle lässt das Dach noch zusätzlich aufheizen, weshalb ich wegen dem EPS schon Bedenken habe. Würde da Kies drauf liegen, könnte sich das EPS schon mal weit nicht so aufheizen ...

@EPS-Materialmix: Die Platten werden nur lose verlegt, ich denke das sollte relativ rasch gehen. Die drei Schichten wären nur aus dem Grund wegen der Wärmebrücken die durch den EPS-Schwund entstehen, nicht aus Kostenersparnis. Dass die unteren beiden Schichten weniger Belastung standhalten müssen und daher in W20 möglich wären, ist meine Schlussfolgerung.
Haben W25 oder W30 Platten eigentlich weniger Schwund?

Nachdem ich mit dem sehr Grenzwertigen U-Wert von 0,15 bei 14cm PIR-Dämmung selber nicht ganz einverstanden bin, hab ich mir noch 16cm PIR anbieten lassen - das schafft dann lt. Internet-U-Wert-Rechner 0,131. Der Aufpreis von 14 auf 16cm beträgt satte 850,- inkl. USt. ... ich glaube, selbst diese Investition wird sich durch die Heizkostenersparnis in den nächsten 20 Jahren wahrscheinlich nicht amortisieren.
11.6.2018 14:38


MarkoW schrieb: @EPS-Materialmix: Die Platten werden nur lose verlegt, ich denke das sollte relativ rasch gehen. Die drei Schichten wären nur aus dem Grund wegen der Wärmebrücken die durch den EPS-Schwund entstehen, nicht aus Kostenersparnis.


Ah ok. D.h. 3-lagig willst du immer. Ich habe das falsch verstanden.


MarkoW schrieb: Nachdem ich mit dem sehr Grenzwertigen U-Wert von 0,15 bei 14cm PIR-Dämmung selber nicht ganz einverstanden bin, hab ich mir noch 16cm PIR anbieten lassen - das schafft dann lt. Internet-U-Wert-Rechner 0,131. Der Aufpreis von 14 auf 16cm beträgt satte 850,- inkl. USt. ... ich glaube, selbst diese Investition wird sich durch die Heizkostenersparnis in den nächsten 20 Jahren wahrscheinlich nicht amortisieren.


Ob sich der Aufpreis für die stärkere PIR Dämmung rentiert, hätte man sich schon im Zuge der Erstellung des Energieausweises fragen können. Da kann man das im Programm leicht durchrechnen wenn man den Dachaufbau verändert und schaut wieviel kWH/a man weniger benötigt.

Was ich leider nicht weiß, aber mMn die entscheidende Frage ist: wieviel verliert man eigentlich durch die Wärmebrücken, die durch Schwund verursacht werden. Haben die Dachdecker da irgendwelche Zahlen gennant? Weil wenn das z.B. 10-15% sind braucht man über PIR nicht nachzudenken, weil dessen U-Wert ohnehin um das schlechter ist. Umgekehrt ist EPS kein Thema, wenn es am Ende 50% der Dämmleistung verliert und die Einsparungen beim Kauf später durch höhere Heizkosten aufgefressen werden.
11.6.2018 14:59
Der Energieausweis wurde in erster Linie schnell gemacht ... nachdem ich mich nicht auskenne hab ich mich da nicht eingemischt. Bei der Dachkonstruktion hat der Ersteller sowieso auf den Dachdecker verwiesen ...

Wenn beim EPS der Schwund ein ernsthaftes Thema ist (und das versuch ich hier gerade herauszufinden), dann wäre die 3-lagige Variante keine schlechte herangehensweise.

Die von ThomasRIng beschriebenen 65°C machen mir aber Kopfzerbrechen, ob hier EPS überhaupt verwendet werden soll?!? Der Hersteller gibt 85°C max. Temperaturbelastung an, weiss nicht welcher Wert hier jetzt stimmt?

Wenn EPS aufgrund der Überhitzung nicht verwendet werden sollte, bleibt nur mehr die PIR übrig.

Geht man nach dem Dachdecker, dann greift hier das altbewährte Sprichwort: Jeder Krämer lobt seine Ware ...
11.6.2018 19:39


MarkoW schrieb: Wenn beim EPS der Schwund ein ernsthaftes Thema ist (und das versuch ich hier gerade herauszufinden), dann wäre die 3-lagige Variante keine schlechte herangehensweise


Ich würde mal sagen, dass die 3-lagige Variante Standard sein würde, wenn das ein ernsthaftes Thema wäre. Schaden kann es aber sicher nicht.



MarkoW schrieb: Die von ThomasRIng beschriebenen 65°C machen mir aber Kopfzerbrechen, ob hier EPS überhaupt verwendet werden soll?!? Der Hersteller gibt 85°C max. Temperaturbelastung an, weiss nicht welcher Wert hier jetzt stimmt?


85°C ist auch bei unseren EPS Platten angegeben. "Normale" Sonneneinstrahlung ist da sicher kein Problem, aber evt. Reflexionen eines Fensters, PV-Anlage o.ä., die dann punktweise zu höheren Temp. führen.
11.6.2018 19:52


ThomasRIng schrieb: Grundsätzlich sollten alle EPS Platten abgelagert werden,


Wir lange ist denn das notwendig?



ThomasRIng schrieb: Das Fugenbild bei EPS Fassaden kann man jedoch nach Jahren erkennen


Ja, hab ich schon mal gesehen, mir springen solche Dinge leider gleich ins Auge. Ist aber sehr selten, deshalb dachte ich eher an einen Verarbeitungsfehler.
11.6.2018 21:14


ThomasRIng schrieb: Unten PUR mit Stufenfalz und oben EPS fürs Gefälle


Haben wir auch so gemacht, weil zu wenig Platz war, um nur EPSF-Plus zu verwenden, deshalb eine 10cm PUR (Resolution) Schicht.
11.6.2018 22:36


ThomasRIng schrieb: Das Fugenbild bei EPS Fassaden kann man jedoch nach Jahren erkennen...

weil ich das nicht wollte und mir die lagerproblematik bewußt war - auch mein liefer-lkw kam direkt aus dem werk - habe ich die platten selber abgelagert. und außerdem auf nut-/federplatten gesetzt...


babsi15at schrieb: Wir lange ist denn das notwendig?

3 monate...


babsi15at schrieb: mir springen solche Dinge leider gleich ins Auge. Ist aber sehr selten, deshalb dachte ich eher an einen Verarbeitungsfehler...

zu frische platten und verlegung ohne beschattung sind hier die häufigsten fehler die dann zum aufschüsseln und zur fugenbildung führen...




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