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Rahmenquerschnitte bei Holz-(Alu-)Fenstern - Typische Holzquerschnitte bei Holz-(Alu)-Flügeln sind z.B. 7 x 7 cm oder 8 x 8 cm. Der Uf-Wert steigt linear mit der Holzstärke, d.h. 8 cm bringen einen um rund 15 % besseren Wert als 7 cm. Kunststoff- und Holzrahmen liegen beim Uf übrigens ziemlich gleich auf.
Der große Vorteil von Holzrahmen gegenüber Kunststoff liegt vielmehr bei der Stabilität, nämlich der 1) mechanischen Stabilität (Durchbiegung bei Last z.B. durch Wind, Glas etc.) 2) thermischen Stabilität (Durchbiegeung infolge von Temperaturschwankungen Sommer/Winter bzw. Tag/Nacht). Hier bringen dann natürlich 8 x 8 cm gegenüber 7 x 7 cm (besonders in Verbindung mit einem Doppelfalzsystem) wegen des um 25 bis 30 % größeren Querschnitts nochmals einen Vorteil, allerdings wegen des Holzverbrauchs auch zu höheren Kosten. |
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Beim Holz - ist zwar der Uf Wert bei größerer Bautiefe generell besser (wie Franz Lagler schon angesprochen hat), aber in der Realität für die Kaufeintscheidung weniger relevant.
Die Vorteile bezüglich der Stabilität wurden schon geäußert, aber bei Standard-Fenstergrößen spielt das eine untergeordnete Rolle. Dagegen steht ein relativ hoher Aufpreis für breitere Holz-Bautiefen, der im Normalfall in keiner Relation zum Mehrwert steht. Sicher interessant bei Übegrößen, und bei besonders schweren Verglasungen (zB 3-fach in Kombination mit Schallschutz oder einbruchhemende Verglasungen [P4A]), wo dann das Gewicht der Verglasung eine breitere Bautiefe des Holzfensters sinnvoll macht. Bei "normalen" Fenster steht das in keiner Relation. Besser wäre zu vergleichen, was das gesamte Fenster hergibt (Uw-Wert), also die Kombination aus Rahmen, Verglasung und Glas-Abstandhalter. Weiß nicht, wie deine Anforderung ist. Vielleicht kannst du uns mitteilen, auf welchen Uw-Wert du kommen musst, und wie groß deine Fenster-Elemente sind. Dann kann man dir genauere Tipps geben, mit welcher Variante das zu lösen ist. |
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Danke euch Beide - Zur meine Fenster, es sind ganz Normalen Fenster und ein paar Terrassen Türen.
z.B. STAM 101/220 Uw 0,78 STAM 189/130 Uw 0,81 STAM 154/130 Uw 0,83 STAM 84/80 Uw 0,85 Ug=0,6 wenn ich das EAW richtig verstehe und bei Uf kann ich es nicht raus finden steht nur Internorm Kunststoff-Alu THERMO3THERMO3 (aus welchen Grund auch immer) welchen Uf brauche ich dafür? Ich würde aber noch ein wenig mit den Uw werte herunterkommen, weil ich auf jeden Fall Kondenswasser im Fensteren Innen vermeiden will und auch die EKZ ist sehr knapp und würde hier auch noch gerne ein wenig Spielraum haben! Wir haben derzeit eine Doppelte Terrasse Tür STAM 206/220 und eine Fixverglassung STAM 101/220 überlegen aber ob wir diese durch eine Schiebetür ersetzen, dann vermute ich Fixglas STAM 154/220 Schiebetür STAM 153/220?? und das wäre so das einzige Größeres Element, aber ist das schon ein Problem? Wir würden Gerne Holz Fenster haben, weil wir ein Holzhaus bekommen, wird sich aber mit unseren Budget vermutlich nicht ausgehen, dann würden wir Kunststoff Fenster nehmen, aber ohne Alu, der macht meine Meinung nur bei Holzfenster Sinn! Danke, und freue mich auf Tipps! |
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Vorteile stärkerer Rahmen - Zur Wärmedämmung:
Für eine aussagekräftige Beurteilung der Wärmedämmung des Fensters (und auch für den Energieausweis) brauchst du 4 Werte: Ug (Glas) Uf (Rahmen) PSI (Glasrandverbund) aus diesen 3 bildet sich je nach Fenstergröße/-teilung der Uw (Fenster) g-Wert (Gesamtenergiedurchlassgrad des Glases) Bei manchen Herstellern muss man diese Werte leider mit der Lupe suchen, so gut sind sie versteckt
Gute bis sehr gute Uw-Werte lassen sich übrigens sowohl mit Kunststoff (-Alu) als auch mit Holz(-Alu) erreichen. Zu den Rahmenstärken: Ich stimme mit Romeo Toscani nicht überein, dass der positive Effekt von stärkeren Holzrahmen in keinem Verhältnis zum Aufwand steht. Dieser macht sich bei einem WC-Fenster 60 x 60 cm sicher kaum bemerkbar, aber schon bei 140 cm hohen Fenstern, erst recht bei höheren Fenstern, Terrassentüren, Schiebetüren, Haustüren etc. bringen stärkere Rahmen einige messbare Vorteile: - höhere Luftdichtheit, speziell mit Doppelfalzausbildung - höhere Stabilität gegen Durchbiegung bei Last (Wind, Glas etc.) - höhere Schlagregendichtheit - Einbau von dickeren Verglasungen möglich (z.B. ist 4/18/4/18/4 Ug 0,5 bei 7 cm dicken Rahmen nicht oder nur mit Einschränkungen einbaubar). Auf den Fensterpreis umgelegt kosten 8 x 8 cm Rahmen ca. 8 bis 10 % mehr als 7 x 7 cm, diese Differenz entspricht bei Kunststoff in etwa dem Unterschied zwischen 7 cm und 9 cm Profilstärke (bei gleicher Profilbreite). Ob es einem das Wert ist, liegt natürlich in der persönlichen Wertigkeit jedes einzelnen. |
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@malandro - Uf-Wert ist bei so einer Bautiefe in etwa 1,2, wenn es ein ungedämmter Rahmen ist, bzw. bei 0,8 wenn es eine Rahmendämmung gibt.
Die vorgegebenen Werte lassen sich dann durch die Verglasung + den Abstandhalter in beiden Varianten erreichen. Muss man sich dann durchkalkulieren, was die wirtschaflichste Lösung ist, das macht aber eh dein Fensterbauer. @Franz Lagler: Zu den Rahmenstärken bei Holzfenster ... Bin ich absolut bei dir, es stimmt alles was du schreibst. NUR: Kein Mensch kauft sowas. Ich war bei Josko, bei Bayerwald, bei Gaulhofer ... jeder hat hier seine Lösungen, aber es wird nicht gekauft. Das bleiben nun mal Nieschenprodukte. Der Kunde - und ich sprechs jetzt im Klartext aus - der 2 techn. Dipl-Ing. Titel hat und auf die Idee kommt, er müsste ein 90er Profil anfragen wo sowas wie 6/18/6/18/6 oder solche Perversitäten wie P4A-Glas mit Top-Wärmedämmwerten Platz hat, der kauft das nicht!!! Der will nur diskutieren und dich stundenlang beschäftigten. Der ruft dich dann auch noch 20 Mal an, und mokkiert, wieso es keine niedrige Bodenschwelle in Kombination mit WK2 gibt, und warum der g-Wert so Sch*** ist. Die Fenster gibts, aber mit Einschränkungen, und es kauft kein Mensch! Weils in keiner Relation zum Preis steht, und weil sich kaum ein Händler auf so eine ungustiöse Anfrage einlässt. Sei es das PassivECO von Josko, das Edition 90 Ökoline von Gaulhofer oder das Tresorbandfenster HA97+ von Bayerwald... diese Fenster werden realistisch gesehen nicht verkauft! Die dienen dem "Sch***zvergleich" unter den Herstellern, und sind preislich gesehen jenseits von Gut und Böse. Praktisch gesehen sind solche Produkte also kontra-produktiv für den Händler, weils nur Schwierigkeiten macht. Der Kunde trifft seine Kaufentscheidung wie wir wissen, eh anhand verschiedener Faktoren ... in den seltensten Fällen aufgrund der Bautiefe eines Holzfensters.
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| Hallo Romeo Toscani, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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@RT - Auf dein Posting samt Kraftausdrücken und Kundenbeschimpfungen möchte ich nicht weiter eingehen.
Ich kann dich aber - und da spreche ich aus eigener Erfahrung - beruhigen, dass hochwertige Produkte sehr wohl gekauft werden und das von Menschen quer durch die Bevölkerung! Nur müssen zwei Punkte passen: 1) Dem Kunden müssen diese Produkte und Ihre Vorteile genau erklärt werden (und die Bautiefe ist hier nur einer von vielen Punkten). Sicher, das ist zeitaufwändig, mir macht es aber auch viel Spass, mit Leuten zu reden, die sich näher für die Materie interessieren 2 Stunden muss man sich dafür schon Zeit nehmen.
2) Darauf aufbauend biete ich dem gut informierten Kunden die "Normalausführung" und die hochwertigere(n) Alternative(n) parallel an. Auf dieser Basis kann jeder Kunde individuell die für ihn richtige Entscheidung treffen, ohne einen Berater (in diesem Fall wohl eher Nur-Verkäufer), der schon vorher die Auswahl für ihn trifft ("Weil das braucht der sowieso nicht..."). LG Franz Lagler |
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Die Einstellung "Es gibt zwar - bessere Fenster, die wurden aber nur für die Statistik entwickelt" ist schon starker Tobak. Das lässt potentielle Kunden - besonders jene, die sich mit der Materie beschäftigen - umgehend das Weite suchen (und übrig bleiben dann tatsächlich nur jene, denen sonst keiner mehr zuhört
Als Kunde will ich einen umfassenden Überblick über das was für mich geht - und nicht das, was jemand für mich vorselektiert hat. Und wenn ich die Chance habe, gegen eine überschaubaren Mehrpreis ein Fenster zu bekommen, dass bessere Eigenschaften hat und langlebiger ist, dann werde ich das nehmen. Denn die Zeiten, in denen man sowieso alle 20-25 Jahre die Fenster rausgerissen hat (bzw. musste weil huschhusch eine billige Erstausrüstung eingebaut), sind - so hoffe ich - vorbei. |
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Ihr habt beide vollkommen Recht! - Ich hab das in meinem vorigen Post bewusst etwas überspitzt formuliert.
Es gibt aber eben solche und solche Kunden. Nämlich jene, die sich beraten lassen, und die darüber froh sind, wenn man ihnen alles bis ins Detail erklärt und sich auch die Zeit nehmen. Diese sind auch sehr dankbar dafür, da sie ja als Laie über das Thema Fenster bisher nur das notwendigste wussten. Aber es gibt auch solche, die 5 bis 10 Firmen kontaktieren und nur auf den Preisvergleich aus sind. Da hats dann auch wenig Sinn, ihm ein ausgeschäumtes PVC-Profil mit großer Bautiefe und einem gescheiten 0.5er Glas anzubieten, wenn er auf der anderen Seite 3 Billigst-Angebote hat. Heute selbst erlebt: Komme grade von einer Geburtstagsfeier. 2 Anwesende waren dabei, die grad beim Bauen sind, beide haben die Fenster bereits gekauft. Hab natürlich nachgefragt, was sie gekauft haben, und von wem. Der erste: "Stabil! Da hab ich nur 11 Tausend Euro bezahlt. Montiert haben sie schwarz. Internorm hätte 16 Tausend verlangt." Der zweite: "AJM ... keiner macht so einen guten Preis! Die anderen waren alle teurer. Hat mein Nachbar ausgemesen und montiert ..." Beide konnten mir weder sagen, welches Profil, welchen Abstandhalter oder welchen Beschlag sie bestellt haben, und ob die Fenster richtig montiert wurden. Beide konnten mir nicht sagen, welche Ausführungen die Konkurrenz-Angebote hatten. Es kam nur die Antwort "ich habe Kunststoff-Fenster, und dort waren sie am billigsten". Und genau von solchen Kunden sprach ich, wenn ich meinte dass eine Beratung nicht viel bringt. Denn die sind resistent dagegen. Deren Kaufentscheidung zieht sich durchs restliche Haus durch wie ein roter Faden, und hat fast ausschließlich preisliche Gründe: Böden, Fliesen etc. werden beim Baumax gekauft und selbst gelegt; alles was sie nicht selbst können, soll wer machen der keine Rechnung verlangt. (Btw: Ergeben hat, dass beide 70er PVC-Profile mit 1.1er Glas gekauft haben, also Fenster von gestern.) Dann steh ich noch blöd dar, wenn ich mich von so jemanden stundenlang beschäftigen lasse, ihm Varianten rechne, und unterm Strich bleibt "der Toscani kennt sich zwar gut aus, aber der ist viel zu teuer! Der will mir nur was teures andrehen!" Natürlich und zum Glück sind ja nicht alle Kunden so, aber es kommt eben vor. ----------------- @Franz Lagler: Du bist ja selbst schon lange genug in der Branche und kennst das sicher auch. Man merkt das in den ersten Minuten des Gesprächs, worauf einer aus ist. Und da gibts eben die wirklich interessierten, die sich gerne und ausführlich beraten lassen wollen, bzw. das auch annehmen. Und dann gibts die reinen Preisvergleicher, die sich nicht mal was erklären lassen wollen, sondern als erstes die Frage stellen: "Was kostet bei Ihnen ein Fenster, 100 x 130 cm, die einfachste Ausführung?" Zitat von dir: "Berater (in diesem Fall wohl eher Nur-Verkäufer)" Bitte, solche Unterstellung zurücknehmen
Ich hab in meinem Leben bis dato noch kein einziges Fenster verkauft, und hab es auch in Zukunft nicht vor. Kann zwar gut mit den Leuten reden, und mir wurde auch schon desöfteren angeboten, in den Verkauf zu wechseln. Aber ich bin kein Verkäufer, und will es auch nicht werden. Das interessiert mich absolut Null. Hab so schon genug zu tun, da ich bei 2 Firmen angestellt bin, und mich in der Freizeit auch noch mit dem Thema beschäftige. |
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Dann werde bloss nicht schwach ... und halte Dich weiterhin - vom Verkauf fern
Die Gewerke, mit denen wir es zu tun hatten, hatten eine komplett konträre Einstellung. Diese hatten sich einem handfesten Standard verschrieben und waren nicht bereit, sich diesen untergraben zu lassen. Also entweder nimmst was Ordentliches oder Du lässt es bleiben. Weil eins ist klar: Wenn man minderwertige Produkte anbietet, nur um "mithalten" zu können, ist der Frust auf beiden Seiten schon vorprogrammiert. Beim Kunden, weil er ja doch irgendwann aus seiner "Geiz-ist-Ge.l"-Welt erwacht und beim Verkäufer weil er a) wenig verdient hat und b) einen weiteren unzufriedenen Kunden generiert hat. Auch wenn man einen Fensterkunden meist nur einmal sieht, spricht trotzdem nix dagegen, ihn zufrieden zu stellen. Und das kann - bzw. MUSS! - auch mal ein "nein, in der Preisklasse KANN man nichts mehr Zufriedenstellendes anbieten!" sein. Ein mir bekannter Haustechnikplaner sagt immer "Wenn wir jetzt nicht zum Zug kommen, dann kommen wir eben in 3 Jahren zum Sanieren". Da lob ich mit unseren Fensterbetreuer ... weil der kennt nicht nur das Werk, die Menschen dahinter und das Produkt - sondern berät, verkauft und baut das Zeug auch ein, macht das Service. So ist er bestrebt, ja sogar drauf angewiesen, langfristig zufriedene Kunden zu haben. Leider interessiert Einbauen und Servicieren niemanden mehr, diese ungeliebten (aber gleichzeitig so wichtigen) Parts werden an den Billigsten Fremdvergeben. Wobei die Auswahl eh schwindet ... weil wer will schon hunderte Kilo schwere Elemente rumwuchten und dann noch jegliche Risiken übernehmen? |
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Romeo Toscani - Hallo kenne auch so einen fall der garnicht weis was für Fenster er hat und zwar mein Nachbar der neben mir baut, hat erst vor kurzen seine Fenster bekommen. Genommen hat er sie von josko das Proline 70 2 Fach Glas mit einen Uw von 1,3. Er zeigte mir sogar seine Angebote eines war dabei von Stabil die haben ihm das 80mm Profil mit 3 Scheibenglas Edelstahl Abstandhalter mit einen Uw von 0,80 Angeboten. Das dies preislich dan ein Unterschied ist klar. |
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@2moose - Danke! Werd auch der Versuchung widerstehen
Beratung macht irrsinnig viel Spaß für mich, als Beruf. Wenn es angenommen wird. Erkläre gerne Interessierten alles, auf was man achten muss, was die Vorteile und Nachteile wären, und der Kunde nimmt das an, freut sich, dass sich einer Zeit nimmt (und ihm nicht bloß was einreden will), und bedankt sich dann im Regelfall auch dafür. Ob er es dann bei uns nimmt oder nicht, ist eine andere Sache. Aber es kam schon oft genug vor, dass jemand gerade aus dem Grund gekauft hat, weil er über genau das froh war und sich gut aufgehoben fühlte (egal ob der Anbieter XYZ jetzt um 500 Euro billiger war). Ich denke immer so: Wenn ich einen Kunden, der die Fenster bei uns bezogen hat, zufällig auf der Straße treffe, dann will ich nicht schlechten Gewissens geplagt die Straßenseite wechseln, in der Hoffnung, dass er mich nicht gesehen hat. Sondern, ich will dass man ihn begrüßt, und fragen kann: "Und, passt mit den Fenstern alles, sind Sie zufrieden?" Da haben sich teilweise schon Freundschaften entwickelt, bzw. wurden wir aufgrund unserer Arbeit weiterempfohlen, und das ist das Um und Auf in der Baubranche. Und solche Leute, wie es Georg1 am Beispiel seines Nachbars geschildert hat, sind kontraproduktiv für unser Geschäft. Einerseits verdient man nichts daran, wenn man nur das billigste verscherbelt, aber den Kunden nicht aufklärt, dass er einen Blödsinn kauft. Andererseits kommt dann der Kunde im Laufe der Zeit drauf, dass er was ganz schwaches gekauft hat, und empfiehlt dich nicht weiter. Außer er sagt: "Ich geb dir die Nummer vom Toscani, der verkauft dir die Fenster am billigsten!" Und das will ich nicht... Ich will lieber, dass einer sagt: "Ich geb dir den Kontakt vom Toscani, der kennt sich aus, und kann dir alles erklären." ABER: Wenn einer daher kommt, und mir das Angebot von Baumax-Fenster unter die Nase hält, und sagt: "Bis übermorgen will ich ein Angebot haben. Wenn Sie den Preis unterbieten können, kommen wir ins Geschäft!", dann nehme ich mir die Freiheit, kein Fensterangebot zu kalkulieren, und dem Kerl zu erklären, wo der Ausgang ist. (btw, das kam genauso schon einmal vor.) |
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oje welche Diskussionen und ich wollte nur mal wiesen welche tiefe einen vernünftigen Holzrahmen hat :)
Mir ist aber nicht ganz klar wie jemand einfach nur billige Fenster nimmt, im Grunde ist der Uw schon durch den Energieausweis vorgegeben, dann kann ich nicht einfach viel schlechtere Fenster nehmen weil sie billiger sind oder bieten Fensterfirmen was anderes an als im EAW? |
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@malandro - Die Qualität eines Fensters nur nach dem Uw zu beurteilen, ist wie wenn ich die Qualität eines Autos über die Motorleistung definiere: Sicher ein wichtiger Punkt, aber halt nur einer von vielen! |
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Ich habe nicht behaupte das die Qualität eines Fenster von den Uw abhängt, oder nur durch dieses beurteilt wird.
Aus der Diskussionen das 70er Rahmen oder 2 Fach Glas, billiger ist als ein mit 3 Fach Glas oder was auch immer, hat mich bewundert das es so was überhaupt gibt wenn im EAW eine konkrete Anforderung angegeben wird, das man Rahmen, Glas, Abstandhalter, etc variieren kann und trotzdem der selben Uw bekommen kann ist mir klar, aber wie kommt es das jemand einen Angebot mit Uw von 0,8 bekommt und von eine andere Firma einen mit Uw von 1.13, da liegen Welten dazwischen...... aber wenn ich zwei Angebote mit Uw von 0,8 bekomme und bei denn einen ist ein besserer Abstandhalter drinnen weil der Rahmen etwas schwächer ist dann wird jede Firma seine Variante erfolgreich verteidigen können und mehrere Grunde nennen können warum es besser ist ;) |
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melandro - Bei Stabil war er ja noch mit den Energieausweis drum machten sie wahrscheintlich dieses angebot mit Uw 0,8. Da er aber jetzt nicht mehr nach en EA EA [Energieausweis] baut (nimmt keine förderung in anspruch)tun es die einfachsten Fenster auch. Er meinte nur der aufbreis zu Stabil könne er lange heizen mehr kann ich nicht dazu sagen! |
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Was bitte hat der Energieausweis damit zu tun ob man Förderung beantragt oder nicht? Tatsache ist, dass der Bau dem EA EA [Energieausweis] entsprechen muss, weil ja mit diesem eingereicht wird.
Zum zweiten Punkt sage ich nichts, jeder wie er glaubt... |
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