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FBH Auslegung.xlsx - so ok?

22 Beiträge | letzte Antwort 31.12.2018 | erstellt 29.12.2018
Liebe Heizungsprofis!
Wir haben gestern von unserem Heizi die Tabelle für unsere FBH bekommen, die wir in den nächsten 2 Wochen legen möchten. Haben diese kommentarlos bekommen und können ihn die nächte Woche wegen Urlaub nicht erreichen. 
Was sagt ihr zu den Werten?
Ich hab jetzt versucht, mal die zusammengefassten Rohrlängen der Tabelle mit den ausgewiesenen Heizkreisen auszurechnen. Habe dabei zB Diele und Gang bzw Gäste und HWR und Zimmer und SR zusammengefasst. 
Ein Problem ist jedoch, wenn ich es richtig verstehe, dass das Bad mit 109 m der längste und die Hälfte Wohnen mit 66 m Heizkreislänge mit einem Wert von 1:1,65 ziemlich differiert. 
Habt ihr vl eine Idee, wie man da was verbessern könnte?
Danke!!!!
Chris

FBH Auslegung.xlsx - so ok?

 
29.12.2018 20:44
Ich bin schon sehr gespannt, was die Profis dazu sagen!

Was mir - als leidgeprüfte Besitzerin einer völlig verpfuschten FBH - gleich mal ins Auge sticht:
+ Wo kommen die anvisierten Raumtemperaturen her? Sind die euer Wunsch, oder hat die der Installateur einfach so angenommen? Ich muss sagen, dass im Haus erstmals FBH hatten und das Temperaturempfinden da schon ein anderes ist als mit Radiatoren. Wenn wir in den Wohnräumen unter 22°C haben, finden wir es nicht mehr behaglich. Das ist vielleicht nicht bei jedem gleich, aber überlegt Euch ev. noch mal, ob ihr wirklich in so vielen Räumen nur 20° wollt. Bedenkt auch, ob alles eher offen gestaltet und/oder die Türen viel offen stehen werden oder nicht. Wenn im Wohnzimmer 22° gewünscht sind, in der Diele hat es aber nur 20°, dann sind offene Türen definitiv nicht angenehm.
+ Die Spalte "Restleistung" zeigt, dass ihr einen Raum mit einer massiven Unterdeckung habt (50%), andere aber 2-3x so viel Heizleistung abbekommen, als benötigt - wenn ich diese Daten richtig interpretiere. Das scheint mir potentiell sehr problematisch.

Es wäre vermutlich hilfreich, wenn Du den Grundriss postest. Dann könnten Dir die Profis hier im Forum sicher leichter ein paar Tipps geben, welche Kreise ggf. wie besser aufgeteilt bzw. zusammengelegt werden könnten.
29.12.2018 20:57
Die Temperaturen hat der Insti so angenommen.

FBH Auslegung.xlsx - so ok?
29.12.2018 22:08
Die angenommenen VL-Temperaturen sind zu hoch.

Nachdem vermutlich dein Bau schon weit vortgeschritten und eine Implementierung einer BKA nicht mehr möglich ist, würde ich auf jeden Fall eine Wandheizung zusätzlich zur FBH empfehlen. Auf jeden Fall für Bad und WC und wenn möglich für Wohnen und Büro. Dann die Verlegeabstände allegemin runter. Damit sollte auch die VL sinken. Du musst bedenken, dass der Energieverbrauch bei Erhöhung der VL um einen 1 Kelvin um 2,5 - 4 Prozent zunimmt.  

Schau dir den Thread von alpenzell mal an https://www.energiesparhaus.at/forum-auslegung-decken-und-wandheizung/45573 .

Die Kreislängen sind unbrauchbar. Bad bei ca 105 Meter, Gang bei 21 Meter und Gästezimmer bei 55 Meter. Ein sinnvoller Abgleich wird schwierig.


29.12.2018 22:32
da hast du dich scheinbar für den falschen insti entschieden. die berechnung ist für die tonne. auslegungstemperatur 37,5 zu 32,5 bei einer lwp - gehts noch?
29.12.2018 23:36
Innenputz ist bereits aufgebracht.

Wärmepumpe mit Tiefenbohrung kommt zum Einsatz.
30.12.2018 0:45
Na dann, VA 5 in Bad und WC. Flächen unter Duche und Badewanne ausnutzen. Heizkreisverteiler Richtung Bad und WC.

Bzgl Vorlauftemperatur und Effizienz gilt das geschriebene auch für die Tiefenbohrung.

Warum hast du die BKA eigentlich nicht umgesetzt? Wurde von dir ja ursprünglich angedacht.
30.12.2018 8:50
BKA wurde umgesetzt.
30.12.2018 9:48
Super, das verbessert die Sache natürlich ungemein. Dann gehört die BKA in die Auslegung mit aufgenommen, die liefert ca. 3-4 Watt pro Kelvin und m² an Heizleistung.
30.12.2018 10:49
Ich bin immer wieder überrauscht, wie spät sich viele Leute Gedanken darüber machen, wie die FBH zu verlegen/auszulegen ist...
Da kommst später nie mehr dran. Und trotzdem wird oft erst 1-2 Wochen vorher schnell, schnell bissl was überlegt (wenn überhaupt) und dann irgendwie reingepfuscht.

BITTE lass dir noch Zeit mit der Verlegung! Und plan das zuerst richtig!!

38C VL bei Wärmepumpe und trotz BKA??? 
Wusste der Insti nicht, dass er eine BKA verlegt hat? Oder habt ihr das selbst gemacht und ihm das verheimlicht?!

Wie gesagt:
Bitte keine Hauruckaktion machen, wie viele hier, die dann nachher jammern und das System mit viel Aufwand so halbwegs zum Laufen bringen wollen.
30.12.2018 11:48
In unserer Umgebung haben viele mit dem Installateur ihre Heizung gemacht. Nachdem es eigentlich nur positive Meldungen gab, haben wir uns eben auch für diesen entschieden. Nicht alle werden sich Gedanken machen, wie effizient ihre Anlage läuft....Hauptsache warm. 
Als einer, der mit dieser Materie nichts zu tun hat, habe ich daher auf den Installatuer vertraut und gedacht, wenn er die Aufstellung liefert, dass alles passt. 
Ich habe mich in den letzten Monaten durch viel lesen etwas eingelesen. Daher hab ich mich auch für eine 1155-6 PC entschieden und auch eine BKA verlegt. Natürlich wusste das der Insti, hab ja das Material von ihm.
Bei der Aufstellung haben mich die unterschiedlichen Längen und eben die -50 bei der Restleistung (was auch immer das bedeutet) irritiert.
Daher auch mein Post. 
Auch wenn es schon spät mit der Planung ist, hoff bzw denk ich mal, es ist noch nicht zu spät.
Fraglich, ob ich die Planung mit meinem Insti so hinbekomm?
Welche Auslegungstemperatur wäre den eigentlich zum Anpeilen?
Danke schon jetzt für die vielen Hinweise und Tipps.
30.12.2018 13:58
deine zeit ist knapp, pedaaa hats auf den punkt gebracht.
ich denke als erstes neue vorgabe: systemtemperaturen runter um 5K also maximal 27,5/32,5.
ich vermute das problem ist büro/wohnen und daraus hat er die temperaturen abgeleitet.
wandheizung da rein und verlegeabstand so klein wie möglich, Bad sollte auch eine WH bekommen.
die kurzen kreise sind murks und bringen dir nachher probleme.
die müssen sinnvoll kombiniert werden.
dann wird der einwand kommen, daß man die dann nicht mehr ordentlich einzeln regeln kann.
stimmt auch, aber besser wie ewig zu hohe systemtemperaturen.
da muss man abwägen und den bauherren raushängen lassen.
Die werden aber von allein schon etwas länger, wenn niedriger ausgelegt wird.

er soll auch die kreislängen der räume mit mehreren kreisen vorher bestimmen, damit z.B. die 132m im Wohn nicht nachher in 100 und 32m aufgeteilt werden, sondern gleichmäßig bzw. der rest dann z.B. für WH nehmen und mit dem Büro anpassen.

daß der putz schon hängt ist blöd aber es wird ja nicht überall WH benötigt.
Deckenheizung ist auch ne alternative, könnte aber mit der BKA kollidieren.

Die BKA wird, wenn eingerechnet, aber noch für entspannung sorgen.

Also vorrangig: Temperaturen runter!Sprich mit Ihm und bring zusätzliche Heizflächen und geringeren VA ins Gespräch.

gruß
micha
30.12.2018 18:14
Wennst willst kannst du dir selbst mal ein Bild machen und dich mit der Auslegung beschäftigen. Verweise diesbezüglich auf die Hfrik-Tabelle.
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Datei:Heizungstabelle_v20.xlsx&oldid=3557

Anmerkung zur Hfrik-Tabelle:
Die Druckverluste stimmen nicht ganz, da die laminare Strömung nicht berücksichtigt wird. Das ist aber nicht so schlimm. Und die Werte für die BKA sind zu hoch angenommen. Ich habe im Tabellenblatt "Daten" J6 bis M6 die Werte von 8 6,8 6,4 5,2 durch 5,7 5,01 4,4 2,96 ersetzt.

Falls die BKA nicht mit 20x2 Schlauch sondern mit 17x2 bzw. 16x2 verlegt wurde, musst du unter "Daten" die Zelle D6 anpassen (24 für 17x2 und 33 für 16x2), dann passen auch 20x2 Werte (Hfrik hat für die BKA nur 20x2 bzw. 26x3 vorgesehen).
30.12.2018 18:27


cacer schrieb: Deckenheizung ist auch ne alternative, könnte aber mit der BKA kollidieren.


BKA = Deckenheizung, zumindest bei Fireone, da darüber kein Geschoss mehr sein dürfte.
30.12.2018 19:33
wandheizung ist immer noch möglich - musst halt nochmal drüberputzen.
jetzt ist noch fast alles möglich - aber lass dich vom insti ja nicht abwimmeln oder einlullen. lieber den verlegetermin nach hinten verschieben und alkes ordentlich nachplanen - zur not auch extern
31.12.2018 10:37


berhan schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von cacer: Deckenheizung ist auch ne alternative, könnte aber mit der BKA kollidieren.

BKA = Deckenheizung, zumindest bei Fireone, da darüber kein Geschoss mehr sein dürfte.


yeap, ist ein Bungalow
31.12.2018 10:45
So, hab jetzt am Donnerstag einen Termin mit meinem Installateur.
Könntet ihr mir vielleicht noch Tipps geben, auf was ich ihn quasi festnageln soll?
Also das die Kreislängen alle in etwa gleich lang sein sollen, war mir schon bewusst.
Das die Systemtemperatur auf 27,5/32,5 runter muss.

Gibt es in der Tabelle noch irgendwelche Werte, die ich zu beachten habe? Er soll gleich das Gefühl haben, dass ich weiß, von was ich red.
Ich stells mir vl zu laienhaft vor, aber wenn ich da zB die Raumtemperatur ändere, werden dann auch die anderen Werte angepasst? Verlegeabstand bzw Rohrlänge?

DANKE!!!
31.12.2018 10:59
Hallo fireone
ist deine Bauphysik so schlecht oder stimmt bereits der Ansatz mit der Heizlastberechnung nicht. Unter der Berücksitigung der BKA sollte die VL- Temperaturen max 30°C betragen.
Die gesamte Auslegung sollte daher überarbeitet werden.
Beim Essbereich mit der großen Türfläche wäre eine verdichtete Randzone auch überlegenswert.
31.12.2018 11:24
fixier dich nicht auf meine angemerkten -5K bzw 27,5/32,5.
damit wollte ich zeigen, daß da nach unten hin was passieren muss.
ich würde halt behaupten, daß die hohe auslegungstemperatur mit dem wärmebedarf Wohn/Büro zusammenhängt und das berechnungsprogramm das dann so ausgeworfen hat.

dazu kommt noch, daß die BKA wohl nicht berücksichtigt wurde.(vielleicht kann das das programm auch nicht)
wenn die eingerechnet wird, sollte es schon besser aussehen; was nicht heißen soll, daß man die vorgabe nicht einfach noch etwas tiefer ansetzen sollte.

wie klima2020 schrieb: max 30°C sollte drin sein, möglicher weise ist dann aber Büro/Wohn dann der begrenzende faktor und da kommen dann zusätzliche wärmeübertragungsflächen ins spiel(vielleicht auch im Bad und überall dort,wo der verlegeabstand jetzt schon eng ist) , kombiniert mit engerer verlegung in den anderen räumen um die heizlasten der einzelnen räume passend zu bedienen.

das hätte besser im vorfeld noch konstruktiv mit dämmung abgefangen werden sollen, doch nun bleibt nur das spiel mit den heizflächen um noch etwas effizienz rauszukitzeln.

du musst dann halt entscheiden, welcher aufwand noch gerechtfertigt ist, um die letzten prozente rauszukitzeln. irgendwo ist da ne sinnvolle grenze.

also mit dem HB mindestens einigen die BKA sauber einzurechnen, kleinst sinnvoller VA und so weit mit der auslegung runter zu gehen wie noch wirtschaftlich sinnvoll ist ; nach möglichkeit WH gezielt in die  unterversorgten bereiche, sonst ist der spielraum eng.

gruß
31.12.2018 11:30
sorry für meine blöde Frage, ich habe immer Schwierigkeiten Auslegungstabellen zu lesen, die ich nicht selbst erstellt habe  Außerdem vergesse ich das immer ganz schnell wieder.

Ohne Frage ist der Ansatz (BKA nicht berücksichtigt, Auslegungstemperaturen Vor und Rücklauf) sinnbefreit.

Wo lest ihr denn bitte die tatsächlichen Heizkreislängen raus? 
Ich sehe es sollen 13 Heizkreise werden (Tabelle blau)
Ich sehe aktivierte Flächen und Verlegeabstände (30cm find echt cool, wenn ich an meine 7,5cm denke)
Und ich sehe die lfm in den aktivierten Flächen.

Die wirklichen Heizkreise sehe ich nicht, evtl. wollte er ja was kaskadieren...
Die Frage mit den Heizkreisen meine ich ernst, will ja hier noch was lernen. 

@fireone:
1. Informiere deinen Installateur unverzüglich, das du mit der jetzigen Auslegung nicht zufrieden bist
2. Du gibst die Wunschtemperaturen pro Raum an (also überlegen)
3. Sag ihm, dass du es nicht nur warm haben willst, sondern eine effiziente Anlage; d.h. du erwartest, dass möglichst gleich lange Heizkreise verlegt und mit einer möglichst geringen Vorlauftemperatur gearbeitet wird. Das schließt natürlich die BKA mit ein

Keine Ahnung, ob du eine Pauschale vereinbart hast. Aber intelligente Planung kostet Zeit und damit Geld. Aus meiner Sicht darf der Insti dafür auch Geld verlangen, wenn er sich tatächlich hinsetzt und sich Gedanken macht. Im Normalfall lässt er das einfach vom Rohrlieferanten rechnen und die schauen sich das auch nicht an. Genauso werden es wahrscheinlich mehr Laufmeter Rohr werden, die verarbeitet werden. Auch das sind wieder höhere Kosten (weiß nicht, wer verlegt)
31.12.2018 11:38
@alpenzell: Ich finde die Tabelle auch nicht einfach zu lesen. Die Kreislängen der Räume findest Du in der Mitte unten unter "Zusammenfassung Rohrlängen nach Zeilen". Hier ist aber zu beachten, dass manche Zeilen/Räume mehrere Kreise haben und die Gesamtrohrlänge noch zu dividieren ist. Die Anzahl der Kreise findest Du im rot umrandeten Bereich in der ersten Spalte "Anz. Kreise".
31.12.2018 11:59
danke MissT, das mit den Rohrlängen hatte ich schon gesehen, die Anzahl der Kreise nicht.
Wenn ich die Anzahl der Kreise addiere, erhalte ich 16. "Kreise" in den 2 HKVs gibt es aber nur 13 Heizkreise. Also werden hier bestimmte (kürzere) Rohrlängen zusammengefaßt, was ja sinnvoll ist. Die echten Heizkreislängen kennen wir also noch nicht.

@fireone: achte auch auf sinnvolle Zusammenfassung der Flächen. Bsp. Büro, Wohnen. Wenn ich das richtig sehe, ist das ein Raum. Den würde ich auch als eine Fläche planen, 2 unterschiedliche Temperaturvorgaben sind da mehr als schwachsinnig. Wenn die Schiebetür offen bleibt ist es eigentlich eine große Fläche inkl. Essen/Kochen.



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