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Erfahrungswerte 25 oder 50 Ziegel

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6.10. - 18.10.2014
21 Beiträge 21
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Hallo Zusammen

Möchte kommendes Frühjahr anfangen Haus zu bauen.
Es wird ein Bungalow mit 240m2 und eine Garage die 100m2 hat wobei der Heizraum in der Garage ist.
Habe vieles gelesen gehört und Gespräche geführt,Seminare besucht und arbeite selber im Baugewerbe.
Leider wird mann durch zu viel verschiedene Ansichten ein wenig unsicher.
Wir überlegen 50 cm Ziegel zu bauen oder 25cm Ziegel+20 EPS+ oder 38 Ziegel mit 16 EPS+
Das sind die möglichkeiten die mir vorschweben.
Natürlich mit Wohnraumlüftung und guten Fenstern.
Mir geht es in erster Linie nicht um Heizkosten Thema sondern um Qualitatives Wohnen.
Ich hätte gerne einige Infos von Leuten die solche Konstruktionen gebaut haben und wie sie damit zurecht kommen.
Danke jetzt schon!!

 
 
6.10.2014 ( #1)
das betätigen der suche wird dich auf längere Zeit von der sorge um deine freizeitgestaltung entbinden ...
6.10.2014 ( #2)
wie definierst du für dich qualitatives wohnen ???
KWL ist schon mal ein guter start.
die frage wird so nicht zu beantworten sein ... jede variante hat seine vor und nachteile. obwohl du die heizkosten nicht als kriterium anführst wirst du diesbezüglich mit einem vollwärmeschutz ein wenig besser fahren.
meist sind andere kriterien dann das zünglein an der waage ... will ich mit oder ohne fassade einziehen, wie sieht die bauform aus -> gibts anbauten, die mit eingefasst oder "isoliert" vom wohnhaus ausgeführt werden müssen, was kann ich in eigenleistung erbringen, und und und

6.10.2014 ( #3)
Das ist leider die typische "Henne - Ei" Frage.....
Du kannst sie dir letztendlich nur selber beantworten.

Egal ob du dich jetzt für 50 cm Ziegel oder 25/20
Ziegel/VWS entscheidest, die Kosten sind annähernd die gleichen.
Wir haben 25/20 Ziegel/VWS gebaut. Nach drei Jahren habe
ich das Konzept bereits einmal verflucht und einmal war
ich bereits sehr froh darüber.

- Nachträgliche Beschattung/Vordach ohne Unterbau im VWS
+ Wasserschaden (bzw keiner) nach Starkregen/Hochwasser


6.10.2014 ( #4)
Das ist eine Glaubensfrage. Aber das hilft Dir natürlich nicht.

.) Wir haben 25er Hochlochziegel und 18er EPS-F. Hätte ichs damals gewußt, dann hätte ich EPS-F+ genommen. Aber egal, die Heizkosten sind auch so niedrig.
.) Zu 38er Ziegel und 16er EPS fehlt mir die Einsicht: Das befriedigt weder die Ökos, die ohne Styropor bauen wollen, noch macht es Sinn, 38er statt 25er Ziegel einzusetzen, weil man ja dann weniger Dämmung bei gleicher Wandstärke hat. Möglicherweise sind aber die Schalldämmwerte besser, weil die Wand schwerer ist.
.) 50er Ziegel vermeidet Styropor, aber dafür kriegst sehr leicht Wärmebrücken rein (Raffstore-Kasten z.B.). Zudem ist der 50er Ziegel brüchiger und unangenehm, wennst was aufhängen willst. Hab ich zumindest gelesen, weiß ich aber nicht aus eigener Erfahrung.

6.10.2014 ( #5)
Ich war zuerst für 25 mit 20 EPs+ dann für 50 wegen Styropor Thematik jedoch sind die Kosten für den 50 emens obwohl ich für alle Baustoffe gute Preise bekomme.
Allein die Fassade kostet mehr!! Material natürlich auch!!
Glaubt ihr bei 25 mit 20 + wohnraumlüftung merkt man das raumklima zum Unterschied 50 cm ziegel ohne??
Eine gutgemachte EPs Fassade hält auch ihre Jahre?!
Die Form des Hauses ist ein L.
Satteldach
Die Garage voraussichtlich Stahlbeton mit 12 cm EPs+
Heizanlage noch nicht ganz sicher entweder pellet oder luftwärmepumpe ??!
7.10.2014 ( #6)
Preisunterschied weiß ich nicht, aber für das Raumklima ist das Styropor kein Problem, denn eine Wand muß ohnehin dicht sein. Eine Wand hat fürs Raumklima zwei wesentliche Eigenschaften, nämlich das Puffern von Wärme und das Puffern von Feuchtigkeit. Bei der Feuchtigkeit sind 25er und 50er Ziegel sicher gleichwertig, weil die meiste Feuchtigkeit im Putz und den ersten paar Zentimetern Ziegel eingelagert wird (sofern diese Eigenschaft nicht mit einer Dispersionsfarbe zerstört wird). Beim Puffern von Wärme ist eine 50er Wand durch ihre hohe Masse im Vorteil.

Für Pellets brauchst einen Lagerraum, den Rauchfangkehrer, regelmäßig Wartung, ... Wer Fußbodenheizung hat und kann, der macht eine Wärmepumpe. Welche, das hängt von den Möglichkeiten ab. Ich hab LWP und bin zufrieden. Die WP hat den Vorteil, daß Du Dir den Strom dafür mit einer PV-Anlage zum Großteil selbst machen kannst.


7.10.2014 ( #7)
"zum Großteil"
nimm bitte zurück. Nicht mit ner Erdwärmepumpe und schon gar Ned mit einer Luftwärmepumpe. Dazu sind Erzeugerprofil und Verbraucherprofil zu unterschiedlich, quasi konträr.
7.10.2014 ( #8)
Weils mich selber interessiert hat, ein kurzes Rechenbeispiel zur Versorgung der Wärmepumpe über PV:

Laut PHPP liege ich im Monat Jänner bei 9,2kWh/m² HWB pro Monat, ergibt x187m² dann 1720 kWh pro Monat, pro Tag also im Durchschnitt 55,5 kWh. Wenn ich jetzt mit COP 4,0 der Erdwärme rechne ergibt das durchschnittliche 13,9kWh Stromverbrauch pro Tag für Heizwärme.

Wenn ich mir eine 5kW Anlage auf mein Dach mache (17° Neigung, 29° SW) komme ich im Monat Jänner aber nur auf magere 4,33 kWH durchschnittliche Tagesproduktion (Quelle: http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php) .
Wie man sieht müsste die PV 3mal so groß (15kWp) sein um den Bedarf im Durchschnitt (!) zu decken, da Verbrauch und Angebot meist konträr sein werden bedarf es auch noch eines größeren Speichers.
Wie man sieht gar nicht so einfach, wobei Jänner auch der schlechteste Monat für das Rechenbeispiel ist, in den Monaten Okt/Nov/März/April sieht die Sache durchaus besser aus.

@25/50er Ziegel: Der 50er Ziegel hat aus meiner Sicht auch den Vorteil dass er dem Prinzip "nach außen hin immer diffusionsoffener" gerecht wird, 20cm EPS sind das in dem Maße bestimmt nicht. Wenn schon ein WDVS, würde ich zu einer ökologischeren Alternative greifen.
7.10.2014 ( #9)


bts schrieb: Beim Puffern von Wärme ist eine 50er Wand durch ihre hohe Masse im Vorteil.


Ich tu mir die Arbeit noch mal an und vergleiche den hochporosierten 50er vom Wienerberger mit einem Standard-25er-Planblock und einem 25er Objektstein... anscheinend muss das 3-4x pro Jahr hier herinnen passieren!

Der 50er W.i. von Wienerberger hat ein Gewicht von 18,7 kg / Stück, bei einem Verbrauch von 16 Stück / m2 ergibt das ein Flächengewicht von 299 kg / m2 bei einem U-Wert von 0,12 unter Einsatz von 2cm Thermoputz aussen!

Der 25er M.i. von Wienerberger hat ein Gewicht von 17,8 kg / Stück, bei einem Verbrauch von 11 Stück / m2 ergibt das ein Flächengewicht von 195,80 kg / m2 bei einem U-Wert von 0,138 unter Einsatz von 20cm EPS 0,032 aussen!

Der 25er M.i. von Wienerberger hat ein Gewicht von 22 kg / Stück, bei einem Verbrauch von 11 Stück / m2 ergibt das ein Flächengewicht von 242 kg / m2 bei einem U-Wert von 0,138 unter Einsatz von 20cm EPS 0,032 aussen!

Schaut auf den ersten Blick eher nach tollen Eigenschaften des 50ers aus, ist aber nur bedingt so!

- jeder Anschluß (Platte - Wand, Decke - Wand, Fenster - Wand, Tür - Wand usw usf) ist beim 50er ebenso mit dem Einsatz von Styropor verbunden, die Fehlerquellen beim Bau mit 50er sind einfach viel höher als beim 25+20. Mauer mit VWS ist ein jahrzehntelange erprobtes, weiterentwickeltes System, das jeder Baumeister aus dem FF heraus beherrschen sollte. Beim 50er wäre ich da schon vorsichtiger, die Detailausbildungen gehören hier viel besser überlegt!

Ist jedes mal aufs Neue eine Glaubensfrage...

ng

bautech

1
7.10.2014 ( #10)
@ bautech, danke, daß mit dem massenirrtum wollt ich auch gerade schreiben ...

unsere nachbarn haben ihren zubau mit 50-er gemacht um von der straße nix zu hören. mmn genau die verkehrte wahl ... ;-(

@ speichermasse: außerdem ist der 50-er quasi linear die wärmedämmung, dh gewichtet noch weniger speicher. beim 25-er im wdvs ist der ganze ziegel speicher auf der warmen seite...


Dominik schrieb: Glaubt ihr bei 25 mit 20 + wohnraumlüftung merkt man das raumklima zum Unterschied 50 cm ziegel ohne??

das glauben wir nicht, das wissen wir ...
ein naßputz gilt als luftdichte ebene, dahinter atmet nix mehr...


Dominik schrieb: Eine gutgemachte EPs Fassade hält auch ihre Jahre?!

unser erste hielt 40 jahre, dann wolten wir mehr (dämmung), nein eigentlich weniger (verbrauchen) das eps war tadellos, bloß die seinerzeitige verarbeitung leider unter jeder sau...

apropos ökologie: erd-wp geht bei dir nicht?
7.10.2014 ( #11)
Ein Thema das noch nicht angeführt wurde, ist jenes der Fassadenlebensdauer. Durch sehr hohe Dämmdicke hat man fast keine Speicherwirkung für den Außenputz, ist die Sonne weg wird die Fassade schnell kalt und ist damit für eine längere Zeit über Nacht der Feuchtigkeit/Tau ausgesetzt, was sich in Veralgung bemerkbar macht. Hier hat der 50er Ziegel aus meiner Sicht klare Vorteile hinsichtlich Lebensdauer der Fassade und den Pestizidzusätzen.

Der Fassadenlebensdauervergleich mit einer 40 Jahre alten WDVS Fassade hinkt hier meiner Meinung nach, da auf dieser Fassade vermutlich irgendwas zw. 4-8cm EPS sind und daher die Wärmespeicherfähigkeit sich anders verhalten wird.
7.10.2014 ( #12)
hast du natürlich recht, könnte man daraus folgern daß monolithische wände eher einen überstandslosen deckel vertragen als wdvs-systeme?

wobei veralgung als kosmetischer mangel gilt, nicht als lebensdauereinschränkender.

red ma in 10, 20, 30 hoffentlich 40 jahren weiter ...

bin gespannt wann der erste fasadenhersteller mit der putzheizung anrückt ...

oder mit bewußt gezüchteten algen in modefarben, die changieren und je nach lichteinfall die farbe wechseln oder im dunkeln leuchten und die außenbeleuchtung sparen - bug goes feature, aquarium war gestern ...
7.10.2014 ( #13)


"zum Großteil"
nimm bitte zurück. Nicht mit ner ErdWärmepumpe und schon gar Ned mit einer Luftwärmepumpe. Dazu sind Erzeugerprofil und Verbraucherprofil zu unterschiedlich, quasi konträr.


Die unterschiedliche Jahreszeit von Top-Erzeugung und Top-Verbrauch ist schon ein Problem, da hast Du recht. Aber so allgemein kann man es nicht sagen, es hängt vom Haus und von der PV-Größe ab. Im letzten Dezember hab ich mit einer 5 kWp z.B. ein Drittel des LWP-Stroms selbst erzeugt. Ab März hatte ich rechnerisch bereits Überschuß, Warmwasser macht die LWP im Sommer natürlich auch.


7.10.2014 ( #14)
Im Dezember steht die Sonne so tief, dass sie das Haus
spielend durch die Fenster wärmt, da bringt der Umweg über eine PV mit 18% Wirkungsgrad und die WP ned. Und im letzten Dezember konnte ich die tage, an dem die PV überhaupt nen Beitrag geleistet hat, an einer Hand abzählen:

http://www.suntrol-portal.com/de/page/strohaus/month/2013-12/axis/static/output/real/p/1/chart/default

Nicht mal 90kWh mit einer 3,5kWp-Anlage, im Schnitt also keine 3kWh pro Tag (Tage, an denen die Sonne ohnehin durchs Fenster wärmte) ... und weit mehr Tage unter 1kWh. Und das ohne Schnee!

Es geht also noch tiefer, z.B. Jänner 2013 mit 52kWh:
http://www.suntrol-portal.com/de/page/strohaus/month/2013-01/p/1/axis/static/output/real#content_nav ... und ich kehre die PV bei Schneefall oft 2x pro Tag ab.
=> Die PV machts wie die LWP ... ist dann am effizentesten, wenn der Verbrauch am geringsten ist ... die PV verringert die Stromrechnung vorwiegend in den Sommermonaten über die Einspeisung.

In Zahlen: Ersparnis durch PV ...
Dezember 2013: 17 Euro
Juni 2014: 102 Euro
8.10.2014 ( #15)
Danke für die Tipps
Andere Frage was haltet ihr von 30 Planziegel mit 20 vws??
9.10.2014 ( #16)


Dominik schrieb: Andere Frage was haltet ihr von 30 Planziegel mit 20 VWS??


Genau so haben wir es gemacht.

30 cm Wienerberger Ziegel mit 17 kg je Ziegel (273 kg je qm Wand)

plus 16 cm Dalmatiner EPS

Vorteile (aus meiner Sicht):

- innen breitere Fensterbank als bei 25 cm Ziegel
- mehr Masse (Speicher)
- mehr Platz für Leitungen (z.B. Abflussleitung,...)
9.10.2014 ( #17)


Andrew91 schrieb: - innen breitere Fensterbank als bei 25 cm Ziegel...

beim wdvs gehören die fenster in die dämmebene - dann ist die bank auch bei 25-er ziegeln superbreit


Andrew91 schrieb: - mehr Masse...

ein 25-er objektziegel ist schwerer als ein 30-er plan


Andrew91 schrieb: - mehr Platz für Leitungen (z.B. Abflussleitung,...)

wegen einem 100-er rohr generell einen dickeren ziegel?
9.10.2014 ( #18)


dyarne schrieb: beim wdvs gehören die fenster in die dämmebene - dann ist die bank auch bei 25-er ziegeln superbreit


Trotzdem bleibt(bei gleicher Ausführung)immer 5 cm mehr...

Außerdem machen das ohnehin die wenigsten...

Ebenso nehmen die wenigsten einen 25cm Objektziegel...
(hast Du so einen gewählt?)

9.10.2014 ( #19)
punkt1 - unbestritten ... ;-9

punkt2 - hab ich gemacht; unser architekt hats postuliert, heut bin ich sehr froh drüber...

punkt3 - ziegel war schon da -> sanierung. aber ist einer den man heute objektziegel nennen würde...
im neubau mit ziegel würde ich aber auf kalksandstein setzen, 17cm, superschwer, guter primärenergiefaktor...
ist in A natürlich exotisch, wir sind das land des roten ziegels ...
18.10.2014 ( #20)
Hallo!

Also ich wohne seit 6 Monaten in einem Haus mit 50er Ziegel. Der Ziegel ist an sich ganz angenehm. Auch Speicherefekt ist vorhanden. (Wohnte früher in einer Dachmansarde mit viel Holz Gipsplatten Anteil). Den Speichereffekt schiebe ich aber eher auf die Betondecke.
Weiters haben wir eine Photovoltaik 5kwp und eine LuftWasser Wärmepumpe. Auch das läuft super. Ich habe die Zeit für das Generieren des Warmwassers um die Mittagszeit eingestellt. Somit ist die Wahrscheinlichkeit am größten dass anfallender Strom von der Photovoltaik verwendet werden kann. Auch das Heizen habe ich auf Nachtabsenken eingestellt. Hier ist es jedoch meist so dass wenn die Sonne scheint es ohnehin wärmer ist bzw durch die Fenster warm wird. Wenn es kalt ist scheint meistens ohnehin keine Sonne. Gut ich muss den Winter noch abwarten. Vielleicht wird es hier noch besser.
Zum Ziegel, meine Meinung ist dass der 50er sehr sorgfältig verarbeitet werden muss. Bei uns kann man bei Wind einen Luftzug aus den Steckdosen und Schaltern spüren. Hier werde ich wohl noch etliche kg Silikon verarbeiten müssen um etwas Linderung schaffen zu können. Obwohl das jetzt wirklich jammern auf sehr hohem Niveou ist.
lg
18.10.2014 ( #21)


gue77 schrieb: Obwohl das jetzt wirklich jammern auf sehr hohem Niveou ist...

find ich nicht. das hatten wir bei unserem 40 jahre alten haus, daß meine eltern als laien selber gestrickt hatten.

steckdosentornados und zugerscheinungen würde ich unbedingt auf den grund gehen. das ist ein mangel in mehrfacher hinsicht:
komfort, energetisch und nicht zuletzt sind solche undichtheiten oft bauschädlich, weil sie lokal zu kondensat und schimmel führen - oft unsichtbar aber die substanz schädigend...

blower door test wäre ein ansatz...

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