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Fehler 1: Da mein Einreichplan keine Legende hat ist die Treppe zu schmal geplant worden (Seite 1 oben rechts): http://www.energiesparhaus.at/redirect.asp?q=http://www.bauwissen.at/media/pts/6/bauwissen-baumeister-hosner-oenorm-a-6240-2-fenster-03.06.08.pdf Baumeister hat nach dem Plan gebaut, die Treppe ist aber noch schmaler geworden. Auch hat er mich nicht auf die zu schmale Treppe hingewiesen (Fehler 2): Schuldaufteilung zwischen Planer und BM in % ? |
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Du hast Dir die Antwort selbst gegeben! - Fehler 1 - Planer - schuldig!
Fehler 2 - Baumeister - schuldig! Schuldzuweisungen in % kann ich hier keine abgeben, aber ich würd beide mal an einen Tisch bringen und mit denen Tacheles reden... und nebenbei den Baureferenten/Amtssachverständigen (oder wie sich der bei Euch nennt) fragen, warum er nicht bewilligbare Pläne bewilligt (wenn der oben gepostete Planausschnitt aus der Einreichung stammt und keine Auflagen in der Bewilligung vermerkt sind oder Ergänzungspläne gefordert wurden oÄ). Und im gleichen Atemzug den Planer fragen, ob er immer für unvollständige Pläne vollständiges Honorar verlangt...
ng bautech |
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Die Treppenbreite hat meiner Ansicht nach nichts mit der Legende zu tun. Einreichpläne haben zwar Legenden, in diesen ist jedoch normalerweise eher Blabla, was halt drauf muss. Falls da was über Treppenbreiten steht, dann nur allgemein, dass die Treppenbreiten der OIB, der Bauordnung und den einschlägigen ÖNormen entspricht.
Weiters ist die Behörde nicht verpflichtet die Einhaltung der Bauvorschriften zu kontrollieren. Der Planer trägt die Verantwortung über die Einhaltung der Normen. Putz in Plandarstellung: Weder in Einreich- noch Polierplanung spielt Putz eine Rolle, alles Rohmaße. Putz wird nicht dargestellt, ist lediglich in der Aufbautenliste vermerkt. Treppenbreite: Falls es sich um eine Fluchttreppe handelt und ein erforderlicher Verbindungsweg ist, muss diese natürlich der Önorm, OIB und Bauordnung entsprechen. Ist dies nicht der Fall, dann gibt es keine Vorschriften für die Stiege. Wenn also eine Fenstertür, wo man ebenerdig raus kann, als Fluchttür ausgezeichnet wird, denn ist das kein Problem und verursacht auch keine Mehrkosten, solange sie die Maße 90/200 einhält. Geländer: Ein Handlauf braucht mind. 7,5 cm (3,5 Griff und 4 Abstand zur Wand). Geländer neben der Stiege braucht 4-5 cm. Stiegenbreite ist licht zu messen, also innerhalb Handlauf. Bautoleranz: Die meisten Planer rechnen 2 cm mehr ein für Putz und Bautoleranz. Liegt aber im Ermessen des Planers. Hinweispflicht des Baumeisters besteht lt. Önorm. Diese Önorm ist kein Gesetz. Also evtl. das Kleingedruckte im Vertrag durchlesen, ob da was über die B 2110 steht. Prüf- und Warnpflicht sind aber auch irgendwo im ABGB geregelt, glaub ich. (da kenn ich mich aber nicht so gut aus) LG (von einem Planer) |
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@Tamston - Nicht dein Ernst, oder? ng bautech (von einer Behörde) |
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@bautech
also für wien kann ich tamstons aussage nur bestätigen. dort ist der "prüfingenieur" (der macht die fertigstellungsanzeige) dafür verantwortlich das alle auflagen eingehalten werden, der referent der behörde kann (und wird) zwar bei offensichtlichen mängeln eine nachbesserung anordnen, VERANTWORTLICH kann man ihn aber für gar nix machen |
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Der ASV hat aber sehr wohl Pflichten! - Zumindest in unserem Fall:
Die Behörde bekommt ein Einreichprojekt zur Begutachtung. Wenn dies nicht vollständig ausgeführt ist (und dazu gehört mMn bei einem kombinierten Gewerbe-/ Wohnobjekt die Fluchtwegsbreitenbeurteilung fürs Gewerbeobjekt) gibts keinen gültigen Baubescheid, sondern eine Auffroderung zur Nachbesserung da nicht bewilligbar. Was du ansprichst ist was anderes: Der Prüfnigenieur oder Bauführer oder wie er auch immer genannt wird, bestätigt die bewilligungsgemäße Ausführung des Bauwerks. Aber bewilligen muß die Behörde... Für die technische Richtigkeit und Ausführung nach Stand der Technik haftet der o.g. Prüfingenieur - somit sind die ASV´s aus der Amtshaftung (bezgl Statik / Standfestigkeit etc) entlassen, das stimmt vollkommen. Aber du beschreibst es ganz richtig: Die Auflagen kommen von der Behörde... und hier wird die Amtshaftung schlagend! Wenn im Projekt ein Mangel ersichtlich ist und darauf kein Hinweis auf Verbesserung kommt, bist als ASV fällig. Worst case Szenario - beim TE bricht während der Geschäftszeiten ein Brand aus, endet mit Personenschaden. Die Behörde hat nicht auf den Mangel im Projekt (zu schmaler Stiegendurchgang für Gewerbeobjekte) hingewiesen - zurück zur Amtshaftung, der ASV ist vorm Kadi... ng bautech |
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@bautech - Das ist interessant und freut mich sehr.
Ich dachte immer, für genau den Fall, den Du beschreibst, ist die Baubehörde aus der Haftung raus. Da hab ich wohl beim ZT-Kurs nicht gut genug aufgepasst. Aber ein wenig tut mir da die Behörde leid. Wie sollen die alle Bauvorschriften anhand eines Einreichplanes überprüfen? Dauert das deshalb immer so lange? Und klar, am Ende unterschreiben Bauführer bzw. Prüfingenieur die einreichgemäßge Ausführung, aber das ist ja wieder eine ganz andere Sache. |
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Ich bin gsd kein ASVAber die unsrigen nehmen sich bei Bauvorhaben (insbesondere bei Gewerbebauten) die nötige Zeit.
Vereinfachtes Verfahren gm. §22 gibts hier auch nicht... im Gegensatz zum einfachen EFH-Bau. ZT bin ich auch keiner, aber Du wirst schon genug aufgepasst haben. Prinzipiell verfechte ich den Standpunkt "miteinander statt gegeneinander", leider ist dies nicht immer der Fall. Wenn jedoch ein Fall wie oben als Beispiel verwendet wurde eintritt, glaub ich nicht, dass die Behörde ganz aus der Haftung entlassen wird - haben ja die Pflicht, das Gewerk zu kollaudieren oder auf die Kollaudierung zu verzichten. Wenn nicht abgenommen / kollaudiert dann bist als ASV dran wenn was passiert würd ich meinen. Wenn kollaudiert und Mangel nicht gesehen bist auch dran würd ich meinen. Aber zurück zum Thread: Ein Einreichplan ohne Legende ist laut ON A6240 nicht fachlich richtig erstellt - also nicht bewilligbar würd ich meinen. Deswegen mein Verweis auf die Gemeinde... Trotzdem muß ein Baumeister auf solche "wichtigen" Sachen hinweisen (Hinweispflicht!). Und ein BM, der ohne Polierplan oder Betonausführung arbeitet, ist auch interessant... ng bautech |
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.da sind jetzt einige Aussagen zur Amtshaftung gemacht worden, die so nicht stimmen. Möchte den Thread nicht in eine andere Richtung lenken, daher nur soviel:
Ein Amtssachverständiger ist wegen Amtshaftung überhaupt nicht direkt belangbar, sondern nur der "Rechtsträger" (das ist die Behörde). Die Behörde kann sich beim Amtssachverständigen im Falle einer Verurteilung allenfalls regressieren, allerdings auch nur, wenn dem Amtssachverständigen Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann (und das ist beim ursprünglichen Beispiel sicher nicht der Fall). Anders schauts strafrechtlich aus, wenn jemand zu Schaden kommt. Da ist auch der Amtssachverständige voll dran und verantwortlich. |
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Verantwortung für die Richtigkeit der Pläne - Das hat mich jetzt ein gewurmt, da hab ich mal in der Bauordnung nachgeschaut.
Im Fall Wien: Darauf haben sich thomasdoe und ich bezogen. In den anderen Bundesländern mag das anders geregelt sein. @Karl10: Kennst Du da vielleicht Fälle aus der Praxis in NÖ? Wann greift die Amtshaftung tatsächlich? |
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Das hat vor nicht allzu langer Zeit auch NÖ ausdrücklich so ähnlich in die Bauordnung geschrieben. Ist in Wahrheit nur eine Fleißaufgabe des Gesetzgebers, weil der Baumeister/Architekt/Zivilingenieur für die von ihm verfassten und abgestempelten Pläne (=Urkunden) IMMER auch selbst verantwortlich ist und schon immer war. Das braucht nicht unbedingt diese Gesetzespassagen und solls eigentlich nur bewusster machen.
Das alles enthebt die Behörde aber nicht ihrer Verpflichtung, im Bauverfahren diese Unterlagen zu prüfen; und zwar darauf, ob sie den gesetzlichen Vorgaben und Anforderungen sowohl hinsichtlich Vollständigkeit als auch inhaltlich entsprechen. Die Frage ist dabei, welche "Prüftiefe" die Baubehörde anwenden muss (ein 1:100 Einreichplan hat da seine Grenzen). Oft reichen auch sogenannte "Plausibilitätsprüfungen", z.B. wird die Baubehörde bzw. der Bausachverständige nicht die Statik eines Zivilingenieurs vollständig nachrechnen (kann er gar nicht). Aber er kann prüfen, ob die zugrundegelegten Rahmenbedingungen des Standortes usw. passen. Wurde was von Behörde übersehen und ist was passiert, dann ist auch die Behörde verantwortlich. Das kann im Wege der Amtshaftung sein, wenn jemand vermögensrechtlich zu Schaden kam oder strafrechtlich, wenn es zu Personenschäden kam. Hab ich oben ja schon gesagt: Direkt über Amtshaftung ist laut Gesetz nur der Rechtsträger belangbar (=Behörde) und nicht ein Amtssachverständiger. Der Rechtsträger hat allerdings (sehr eingeschränkt) die Möglichkeit (kein Zwang) zum Regress....Wenn er nicht bewußt haarsträubende Fehler macht, ist der Amtssachverständige (im Gegensatz zum nicht amtlichen Sachverständigen)amtshaftungsmäßig nicht angreifbar - sehr wohl aber strafrechtlich bei Personenschäden (war z.B. Thema in Kaprun) |
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@Tamston und die anderen.
Anbei mal der Plan von dem Etage - die Eingangstüre ist wie gesagt eine ebene Tiefer. Die Treppe 1,17 m breit, den Freiraum für den Handlauf (Planer hat da 5 cm gezeichnet) wurde vom BM komplett vergessen. Kann mir nicht vorstellen, dass der Planer und der BM aus dem Schneider ist, nur weil es da auch eine "Fenster-Türe" gibt. (Ob die jetzt 90 cm ist muss ich noch Messen, 2.00m Durchgang hat die Tür aber.) Baumeister meinte, wenn es Problem gibt, muss man halt statt der Fenstertür eine Eingangstüre einbauen. Kosten Türe, Umbau, Zugangsweg (derzeit Wiese) mal geschätzt 6000 - 8000 Euro (das Haus ist ja bis auf den Boden und den Maler fertig). Ansicht Ost: 
 Nachtrag: Durchgangsbreite Fenstertüre zum Garten: 87,5 cm |
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...schwierigIch bin da jetzt auch etwas überfragt.
Die Stiege ist kein Fluchtweg. Die Stiege ist aber ein notwendiger Verbindungsweg. Deshalb sollte die OIB gelten und die Bauordnung bzw. Bautechnikverordnung. In welchem Bundesland sind wir doch gleich? Wie kann denn der Baumeister 5 cm "vergessen"? Es gab also auch keinen Ausführungsplan, sondern es wurde nach diesem Einreichplan auf der Baustelle gebaut? Hmm, das hat Dir wenigstens Kosten fürs Planen gespart ;) Die Stiege hat also gar keinen Handlauf? Hast Du vertraglicch eine Önormgerechte Stiege bestellt? Was ist Dein Ziel? Willst Du ein Önorm gerechtes Haus und suchst einen Schuldigen oder geht's nur ums Prinzip? Das ist meiner Ansicht nach nämlich wirklich haarig. Ich werd mal nachrecherchieren, das geht aber nicht vor nächster Woche. LG |
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Bundesland Tirol
Firma 1: Planer (Einreichplan) Firma 2: Baumeister hat nur nach dem Einreichplan gebaut (Beton) Als ich dann ein Stiegengeländer Angebot (Firma 3) einholen wollte, bin ich auf die zu schmale Treppe hingewiesen worden (vom Anbieter des Geländers). Problem: Sollte irgendwann mal eine Betriebsstätten Prüfung nötig sein, könnte die schmale Treppe zum Problem werden. Dann muss man die Variante Garteneingang (derzeit 87,5 cm, statt 90 cm Durchgangsbreite) in betracht ziehen. |
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