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EFH PP (GEQ Heizlast bis FBH Auslegung)

41 Beiträge | 3.9. - 20.9.2019
Hallo,

ich würde gerne die raumweise Heizlast für die anschließende FBH Auslegung selbst erstellen.

Fragen bisher:

1) Ist GEQ dafür geeignet?
solare Gewinne sind wohl nicht möglich und generell sollen die aktuellen Berechnungsnormen allesamt nicht optimal sein. Wie geht man damit um?

Wir haben 25 cm Ziegel und 20 cm EPS.
Wandaufbau in GEQ Putz, Ziegel, EPS, Außenputz.
2) wird der Mauermörtel bzw. EPS Kleber vernachlässigt?

3) lässt sich ein ungleichseitiges Dach modellieren?
Im linken Teil sind Schlafzimmer bis zum Dach. Das Dach ist die thermische Hülle und schließt den Spitzboden mit ein. Im rechten Teil ist eine Holz-Zwischendecke zum Spitzboden, welche ich einmal mit und ohne Dämmung rechnen möchte.
(Bitte kurze Stichworte wie)

EFH PP (GEQ Heizlast bis FBH Auslegung)

4) wie geht man man mit auskragenden Stockwerken um, bei denen darunter kein Geschoß ist?
(Bitte kurze Stichworte wie)

Danke

 
3.9.2019 23:25


heribert schrieb: 1) Ist GEQ dafür geeignet?
solare Gewinne sind wohl nicht möglich und generell sollen die aktuellen Berechnungsnormen allesamt nicht optimal sein. Wie geht man damit um?

 PHPP wäre eine Möglichkeit. Solare Gewinne sind für das ganze Gebäude mit GEQ möglich.
4.9.2019 7:02


berhan schrieb: PHPP wäre eine Möglichkeit.

- PHPP-Version 9 (2015) für 190 Euro?


berhan schrieb: Solare Gewinne sind für das ganze Gebäude mit GEQ möglich.

Wenn ich das richtig sehe:
- für die Heizungsauslegung sind die solaren Gewinne dann dabei
- für die FBH Auslegung, da raumweise, dann nicht

Vergleich GEQ und PHPP:
   •  Ist die zusätzliche Genauigkeit durch PHPP (solare Gewinne) für ein normales Niedrigenergiehaus vernachlässigbar?
   •  soweit ich weiß verwendet skyme auch kein PHPP und macht anscheinend gute Berechnungen, warum?
   •  wird bei einer normalen Berechnung mit GEQ dann mit Erfahrungswerten das Ergebnis korrigiert und mit PHPP stimmt das Ergebnis auch ohne Erfahrungskorrekturwerte
   •  oder ist die Entscheidung auch Hausgeometrieabhängig oder kann das Nutzungsverhalten besser im PHPP abgebildet werden?
   •  Garagentor im Keller
   •  Keller zur Hälfte im Erdreich (im Mittel)
   •  Garage nicht direkt beheizt
   •  Garagentor wird nur selten geöffnet
   •  komplexere Spitzbodenkonstruktion
4.9.2019 8:38
Ich hab die raumweise Heizlast mit GEQ gerechnet. Bauteile vom Energieausweis übernommen, der ebenfalls mit GEQ gerechnet wurde.

Ziegelwände: man bekommt normalerweise beim Ziegel Angaben zur Wärmeleitfähigkeit (Lambda) schon inkl. Mörtelfugen. Für EPS Fassade wurde bei uns auch der Klebespachtel im Wandaufbau berücksichtigt (Dicke 0,5cm, lambda=0,8), das ändert vielleicht was an der dritten Kommastelle oder so beim U-Wert

Für Auskragungen wurde ein eigenes Bauteil angelegt (Decke über Außenluft) und dem EG Baukörper zugeordnet. Die Fläche der Auskragung wurde dafür beim Boden des EG abgezogen.

Die Decke wurde dann mit einer Teilung zw. warmer Geschossdecke und Decke über Außenluft aufgeteilt.

Dach: evt. kann man hier auch wie bei den Auskragungen eine Teilung machen

Keller zur hälfte im Erdreich: da wurden bei uns unterschiedliche Wände angelegt (>1,5m im Erdreich, <1,5m im Erdreich) und den Räumen entsprechend zugeordnet.

Wennst magst, schick ich dir unseren EA als Bsp (per PN melden).


4.9.2019 14:07
Hab den EA auch selber mit GEQ nachgebaut und die Raumweise Heizlast eingegeben
Man muss nur die Räume anlegen und fertig.

Hab dann noch den Luftwechsel runtergesetzt (keine KWL), da ich in diversen Threads gelesen habe, dass die unnormal hoch sind.
4.9.2019 22:04
@berhan
Executor hat einmal geschrieben: "Mit PHPP per se rechnet man nur die Heizlast sowie Wärmebedarf des Gebäude, aber keine Raumheizlast geschweige denn Fbh Auslegung."

Wenn GEQ die solaren Gewinne nur für das gesamt Haus kann und PHPP keine raumweise Heizlast, wo ist dann der Unterschied?

@charismo
@MartinSt
Habt ihr dann die Ergebnisse nochmal irgendwie angepasst, weil bei den Berechnungen immer zu viel raus kommt?
4.9.2019 22:07
@chrisimo und @MartinSt Das Problem ist nur das mit GEQ die Heizlast nach H7500  berechnet wird und die ist leider für Neubauten nicht geeignet.

EFH PP (GEQ Heizlast bis FBH Auslegung)
4.9.2019 22:18


heribert schrieb: immer zu viel raus kommt

Nein, aber ich bin auch kein Profi und kann die Differenz nicht abschätzen.
Vl hat hierzu noch jmd mehr Details?


berhan schrieb: Neubauten nicht geeignet

Ist korrekt, aber was ist die Alternative?
Die neueren wurden ja zurückgezogen!!

Iwie muss man ja wissen wieviel Wärmeleistung der Raum benötigt, um daraus auf die nötige Rohrlänge/-fläche schließen zu können?!
Was ist denn in dieser Norm alles falsch?
Die Lüftungsverluste kann man ja manuell nach unten korrigieren.
4.9.2019 23:42
Ich denke da gehts auch um den Austausch zwischen den Räumen.

Ich habe bei mir einen einfachen Weg gefunden. Bad bekommt die meiste Fläche (BKA, FBH, WH) p. m², dann das Wohnzimmer (BKA,FBH,WH) das Verhältnis Wandfäche zu Raumfläche ist hier um einiges geringer als das Bad, danach Schlafräume (BKA, FBH) und zu guter letzt Abstellraum und Technikraum (FBH, keine BKA damit ich nachträglich noch Löcher bohren kann). Die Rohrlänge ist bei mir für die BKA konstant 120 Meter (da der Rohrbund 240 bzw. 480 Meter hatte) und WH bzw. FBH 100 Meter (Rohrbund hat 200 Meter).

Durch die FBH, WH und BKA kann z.B. das Bad eigentlich fast keine Energie mehr nach außen abgeben (nur übers Fenster) und benötigt so gesehen fast keine Leistung. Wenn die Vorlauftemperaturen nicht über 24-25 Grad gehen kanns aber im Bad auch nicht zu heiß werden.
5.9.2019 7:19
@berhan: du halst also keine Raumheizlast berechnet?
5.9.2019 7:25
Ja gut, das ist natürlich eine Möglichkeit, die Heizung so auszulegen, dass die VL Temperatur kaum über Raumtemperatur ist.
Bei mir gibts aber zb keine Betondecke, außer die beim Keller. Der ist aber unbeheizt.
Somit müsste ich alles in der Wand machen oder per abgehängter Decke.

Sicher super effizient, aber hoher Aufwand und Kosten-ob sich die jemals rechnen?

Aber ganz gleich und um das gehts ja auch nicht.
Mit FBH muss es ja auch gehen. Die VL ist dann eben höber, aber sauber ausgelegt und abgeglichen ist mir wichtig.

Ich bin in Punkto FBH ein kompletter Anfänger.
Daher denke ich mir, ob es nur mit FBH ein Mittelweg sein kann.
Eben nicht bis zum letzten Prozent optimiert.
Bitte sagt es mir wenn ich damit auf dem Holzweg bin, denn mein Gespräch mit dem Insti folgt bald.

Für den TE Ersteller:
Ich habs jz so gemacht, dass ich mit GEQ die Raum HL berechnet habe.
Dann mit der Tabelle von berhan die Auslegung gemacht.
Kürzester Kreis ist 85m, längster Kreis 98m.
Im Bad hab ich VA5 ohne WH und schaffe lt Berechnung 23°RT bei 33°C VL.
Sieht natürlich nicht so toll wie bei berhan aus mit 25° VL.
5.9.2019 7:48
Andere Frage:
Wenn die Normen im GEQ garnicht für einen Neubau gelten, könnte man ja auch sagen, dass das Programm garnicht verwendet werden darf/kann, oder??
Wieso darf dann eine Firma den EA überhaupt damit erstellen??
5.9.2019 8:12
Hallo Zusammen,
die Raumweise Heizlastberechnung mit GEQ ist wie schon erwähnt für Neubauten nur sehr bedingt geeignet. 
Es wird keine KWL berücksichtigt, die Lüftungsverluste sind viel zu hoch, innere und solare Gewinne werden nicht berücksichtigt.

Anfangs hab ichs so gemacht:
- Die Transmissions-Verluste per GEQ gerechnet
- Die Lüftungsverluste per Hand gerechnet:
siehe hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-wirkungsgrad-kwl-dw-exos/48571_4#454472
- die Lüftungsdurchsätze bei GEQ Raumweise so weit minimiert, bis das gleiche Endergebnis rauskommt

Einfacher geht das Ganze mit der HFrik-Tabelle.
Hier kann die raumweise Heizlast sehr ähnlich wie im GEQ gerechnet werden, allerdings können KWL bzw. Lüfungsverluste gleich von Haus aus korrekt berücksichtigt werden.
Ich habs dann in dieser Tabelle nochmals alles eingegeben, und das Ergebnis ist ziemlich genau gleich. So gesehen führen beide Wege ans gleiche Ziel.

Dann fehlen aber immer noch innere/solare Gewinne.
Für meine ursprüngliche FBH/BKA Auslegung habe ich diese auch gar nicht berücksichtigt.
Später hab ich diese aber nachträglich in unterschiedlichen Varianten abgeschätzt und berücksichtigt.
Das geht in der HFrik-Tabelle relativ einfach, indem man im jeweiligen Raum z.B. das Feld für den "Wiederaufheizfaktor" dafür missbraucht: Ich hab dieses Feld einfach unbenannt in "Innere Gewinne / m²" und einen entsprechenden negativen Wert hier eingegeben.

Hier sind gute Hinweise, was dazu für Werte verwendet werden können:
https://passipedia.de/planung/energieeffizienz_ist_berechenbar/energiebilanzen_mit_dem_phpp/interne_waermequellen_in_abhaengigkeit_von_der_wohnflaeche

oder auch hier:
http://www.solites.de/download/literatur/Carsten%20Bisanz_Heizlast.pdf

Nichtsdestotrotz:
Umso mehr die Bauweise in Richtung Passivhaus geht, bzw. umso geringer die notwendige VL-Temp wird, umso sinnloser wird eine echte "raumweise" Aufteilung der Heizlasten. 
5.9.2019 20:15
Die HFrink Tabelle gibts im Thread:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/187533/Auslegungstabelle-Flaechenheizungen?page=17

am 29.07.2019 wurde von HFrink auf Heizungstabelle_v019 verlinkt:

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Datei:Heizungstabelle_v19.xlsx

dann werde ich mal damit starten...
5.9.2019 21:15


heribert schrieb: @berhan: du halst also keine Raumheizlast berechnet?

Nein, ich sehe keine Notwendigkeit dafür. Habe mit GEQ die Gebäudeheizlast berechnet und diese liegt bei ca. 3 kW, ist ein Passivhaus. Räume mit höherem Wärmebedarf haben bei mir einfach mehr Fläche bekommen. Dadurch das die Vorlauftemperatur nur leicht über der Raumtemperatur liegt werden diese aber nicht überhitzen.

EFH PP (GEQ Heizlast bis FBH Auslegung)
Hier schön zu sehen die Auswirkung von "nur" FBH in grün, FBH mit BKA in gelb und FBH, BKA und WH in rot
 
5.9.2019 22:41
@berhan
was ich herauslesen kann ist, dass sich die Heizleistung immer verdoppelt. Nachdem ich vermutlich mit KWL ca. 7-8kW haben werde, muss ich wohl den normalen Weg gehen. oder?

Zur HFrink Tabelle:
- wie wird ein Stiegenhaus von KG bis ins OG richtig eingegeben?
- Stiegenhaus: gleiche Temp in allen Stockwerken oder wenn unterschiedliche Temperaturen, dann höchstends tempKG <= tempEG <= tempOG?
6.9.2019 7:35


heribert schrieb: @berhan 
was ich herauslesen kann ist, dass sich die Heizleistung immer verdoppelt. Nachdem ich vermutlich mit KWL ca. 7-8kW haben werde, muss ich wohl den normalen Weg gehen. oder? [ref]heribert:54959#520827[/ref]

 Du meinst jetzt FBH vs FBH mit BKA vs FBH mit BKA mit WH.

Eine BKA verdoppelt in etwa die Heizleistung. Bei der WH ist dies abhängig von der Raumgröße. Kleine Räume wie bei mir das Bad profitieren überproportional von der WH, da das Verhältnis Wandfläche zu Raumfläche relativ groß ist. Große Räume halt weniger.

So wie ich das bei dir sehr baust du ein Ziegelhaus. BKA kannst du nicht mehr verbauen, da die Decken schon betoniert wurden. WH ist aber möglich und würde ich bei dir zumindest in den Bädern vorsehen. Kostenpunkt für Selbermacher zwischen 7 und 13 Euro p. m².

EFH PP (GEQ Heizlast bis FBH Auslegung)
Schaut dann in etwa so aus kurz vorm Putzer (bei mir der Vorraum zur Aktivierung der Betonwand).

Zur HFrik Tabelle, ich würde die Temperatur gleich machen. Die Auswirkung wird marginal sein. Die höchste Temperatur wird in der Realität im OG sein, da Wärme Luft aufsteigt.
6.9.2019 7:46
Ich hab Stiegenhaus EG/OG in meiner Berechnung auch als einen Raum mit gleicher Temp. zusammengefasst.
(KG hab ich nicht)

Du kannst aber auch z.B. KG mit 1C weniger oder so annehmen. Und als Trennung zwischen KG und EG eine imaginäre Decke mit U-Wert ca. 20 oder ähnl. annehmen.
Wird aber am Ergebnis vermutlich nicht viel ändern
6.9.2019 11:13
@Pedaaa,

kannst du mir mal ein Beispiel geben, wie du die Solaren Gewinne ausgerechnet hast.
Müsste ja eine Formel mit Fenstergröße, Faktor für Ausrichtung und g-Wert sein oder? Die Werte könnte ich ja abändern.
Hab nehmlich in Küche, EZ und WZ noch eine geringe Unterdeckung, dort aber auch die größten Fensterflächen. Vielleicht erübrigt sich das dann!?
6.9.2019 19:32
hab die solaren Gewinne nicht so wirklich berücksichtigt.
Zum einen haben wir nicht den typischen Neubau mit großen Fenstern, zum anderen ist unser Wohnzimmer Richtung Osten ausgerichtet, sodass sich die solaren Gewinne ohnehin in Grenzen halten.

Die inneren Gewinnen hab ich laut dem obigen "passipedia.de" Link - ähnlich "Abbildung 6:" gewählt. 
Für Räume mit vielen Elektrogeräten, wie Büro oder Technikraum entsprechend höhere Innere Gewinne.
Die Auslegung hab ich dann mit -9°C, -5°C und auch +2°C Aussentemperatur gegengerechnet, um die Auswirkungen zu beobachten.
6.9.2019 21:32
Welches System hast du genommen für die Wandheizung und kann man jedes Wandheizungssystem mit jedem FBH-System kombinieren? Es müsste dann ja schon der Verlegeplan für die FBH fertig sein, damit ich an der richtigen Stelle die Wandheizung aus der Wand kommen lasse oder ist das ein eigener Kreis vom Verteiler?
6.9.2019 21:37
Die solaren Gewinne sind in GEQ eh drinne, auch auf Fenster heruntergebrochen.

EFH PP (GEQ Heizlast bis FBH Auslegung)
Fürs Wohnzimmer wären es dann bei mir (137,6+51,6+14,3)/(31*24)=0,274 kW/h



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