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effizienteste Warmwassererzeugung mit Wärmepumpe?

32 Beiträge | 29.10. - 31.10.2017
Hallo!

Welche ist die effizienteste Warmwassererzeugung mit Wärmepumpe?

Ist ein System mit einer Frischwasserstation oder mit einem Boiler energieschonender?

Mit einem System mit einer Frischwasseranlage muss ich das System nicht über 60 Grad "ausheizen" wegen den Legionellen.
Das muss ich mit einem Boilersystem schon machen.
Gerade im Winter müsste das große Vorteile bringen oder?

Jedoch brauch ich bei der Frischwasseranlage vlt einen größeren Puffer oder?

Wie seht ihr das?

Danke und beste Grüße FRECH

 
29.10.2017 20:15
hallo frech,
das muss man immer im verbund mit der konkreten wp sehen.
viele wp sind regelungsseitig kaum bis gar nicht auf ww-bereitung optimiert.

friwa und direktspeicher sind nicht per se besser oder schlechter, die friwa braucht einen großen plattentauscher, bei den direkten speichern gibt es spezielle wp-speicher wie den greenwater doppelmantelspeicher von knv der hier referenzwerte aufstellt.

hygienespeicher würde ich nicht verwenden, die kommen aus der hochtemperaturwelt und sind nicht so gut für wp geeignet.

legionellenprogramm ist kein kriterium, dieses ist nur ein placebo. wenn man welche hätte würde es nix nützen. legionellen sind aber glücklicherweise nur bei planungsfehlern (zirkulation, zu großer speicher) im efh ein thema - nicht wenn mans richtig macht...
29.10.2017 20:21
Hallo!

Ich hab eine modulierende Heliotherm (Wasser Wasser WP) die WW und Heizung separat anfahren kann.

Wissen kann man nicht wirklich ob nicht Legionellen im System sind.

Wie legt man es richtig aus?

LG FRECH
29.10.2017 21:35
Ich werd z.B. einen 500L Pufferspeicher mit integriertem Schichtladerohr, inkl. Friwa verbauen.
Der Pufferspeicher ist dann nur fürs Warmwasser zuständig.
Der kann durch das Schichtladerohr auch mit dem höheren Volumenstrom einer WP umgehen, ohne den kompletten Speicher bei jeder Ladung zu Durchmischen.
Eine effektivere und hygienischere Lösung, kann ich mir aktuell nicht vorstellen.
Kostet aber sicher auch mehr als ein üblicher Brauchwasserspeicher mit Rohrwendel.


30.10.2017 9:07


Pedaaa schrieb: Ich werd z.B. einen 500L Pufferspeicher mit integriertem Schichtladerohr, inkl. Friwa verbauen.
Der Pufferspeicher ist dann nur fürs Warmwasser zuständig.
Der kann durch das Schichtladerohr auch mit dem höheren Volumenstrom einer WP umgehen, ohne den kompletten Speicher bei jeder Ladung zu Durchmischen.
Eine effektivere und hygienischere Lösung, kann ich mir aktuell nicht vorstellen.
Kostet aber sicher auch mehr als ein üblicher Brauchwasserspeicher mit Rohrwendel.


interessant...auf welche Produkte setzt du?

Heißt das aber nicht dass du dann die 500l im Puffer immer auf 50 Grad halten musst?

Wäre das mit 300l oder kleiner nicht auch gegangen?

LG FRECH
30.10.2017 12:45
wir haben einen 200l integrierten Speicher mit Doppelmantel, ist für 3 Personen ausreichend und schnell aufgewärmt. (bei mir zw. 38 und 44°)
Legionellen sind nur ein Thema wenn das Wasser mehrere Wochen steht, dh ihr länger im Urlaub seid.
30.10.2017 13:56
@Frech:
Ich werd aller vorraussicht nach den Thermic Energy SPS 500 Speicher verwenden.
Die Beladung erfolgt dann von unten übers Schichtrohr, so wird nichts durchmischt.

500L werd ich schon brauchen, weil wir 5 Personen sind (2 Erwachsene, 3 Kinder)
Speichertemp. wird wohl 45-48C sein.
Sollte das nicht reichen, muss ich ein wenig höher gehen, was ich aber nicht glaube.

Der Speicher kann sicher auch kleiner sein, bei weniger Personen bzw weniger Bedarf.

30.10.2017 17:00


Pedaaa schrieb: Thermic Energy SPS 500 Speicher


Ist das nicht ein Pufferspeicher für Heizung und Trinkwasserbereich mit Schichttrennplatte und Rücklaufeinschichtung?
30.10.2017 18:40
Ja grundsätzlich schon, aber ich werd den für meine Zwecke "missbrauchen" und nur Warmwasser für die Friwa damit bevorraten.

Ich bin (wie bei den meisten Luftwärmepumpen üblich) auf eine VL/RL Spreizung von 5-6K begrenzt.
Unter der Trennplatte kann die Wärmepumpe bei diesem Speicher munter werkeln und das Wasser nach und nach, sehr effizent erwärmen. Durch das Schichtrohr wird der Volumenstrom zusätzlich abgebremst.
Im Bereich über der Trennplatte wird dann nur das "heiße" Wasser für die Friwa beruhigt eingeschichtet.
Bis letztendlich auch der Bereich unter der Trennplatte nach ein paar Durchläufen auf Temperatur ist.

Wenn man nicht gerade eine Nibe F1155 oder ähnliche WP hat, die hohe Spreizungen fahren kann, sehe ich das aktuell als beste Lösung an.
Ich kann dann auch trotz geringer Spreizung WW-Nachladen, ohne gleich den ganzen Speicher zu durchmischen.
30.10.2017 22:23
ich habe das thematisiert https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=45576
ist aber nur auf ein bestimmtes "gesamtpaket" zugeschnitten.


FRECH schrieb: muss ich das System nicht über 60 Grad "ausheizen" wegen den Legionellen.


bei mir nicht.
da sehr niedrige temperaturen gefahren werden und der frischwassertank 300 liter hat, ist dieser in 1-3 tagen komplett umgewälzt. keine chance für legionellen.
die größte gefahr wäre die zirkulation, die haben wir nicht.
31.10.2017 3:52


Pedaaa schrieb: Ja grundsätzlich schon, aber ich werd den für meine Zwecke "missbrauchen" und nur Warmwasser für die Friwa damit bevorraten.


Ich spiele ja mit dem gleichen Gedankengang eines Puffers mit Friwa und Einschichtung.
Allerdings wäre es bei mir ein 1000l Speicher der auch öfters auch komplett entleert werden soll . ( Die schuldige Badewanne entspricht leider nicht dem Forumsgedanken )
Ich habe leider noch keinen Speicher mit durchgehender Ladelanze zu einem vernünftigen Preis gefunden, habe allerdings eine Nibe F1155 zur Verfügung und kann auch Brinks Konzept damit adaptieren.Ob da die Einschichtung noch etwas bringt?
Ich bin gespannt ob dein Konzept funktioniert.
31.10.2017 8:18
Mit der Nibe seh ich da kein so großes Problem.
Du kannst hier ja niedrige Volumenströme und hohe Spreizungen fahren.
Da sollte doch ein einfacher Speicher reichen.
Ich würde nur aufpassen, dass WP VL und Friwa RL beruhigt hineingeschickt werden.
(z.B. einen Speicher mit Prallblechen oder Einsprührohr an diesen Anschlüssen suchen)
Dann sollte das alles ohnehin ganz von selbst schichten.

Ich mit meiner billigen LWP mit hohen Durchsatz und niedriger Spreizung,
brauch hingegen einen kleinen Bereich (eben unter dem Trennblech) den die WP durchmischen und Stück für Stück aufheizen kann.
Bei Brinks Ladekurven kann man natürlich neidisch werden, aber für eine LWP mit billiger Regelung,
sollte so ein Trennblech-Puffer am Besten funktionieren.
(ist aber alles noch Theorie. In einem guten halben Jahr weiß ichs dann aber genau, dann sollte das auch in der Praxis laufen :))
31.10.2017 8:36
Ich bin gespannt ob die Einschichtung im unteren Bereich bei hohen Volumenströmen funktioniert.
31.10.2017 9:08
meinst du nicht?
Naja, aber im unterem Bereich soll/muss es ja eh nicht wirklich einschichten.
Das wichtige ist, dass der obere, heiße Bereich beim Beladen nicht gestört/durchmischt wird.
Ich stell mir das so vor:
(und bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass das so auch gut für eine LWP funktioniert)

effizienteste Warmwassererzeugung mit Wärmepumpe?

Die herangehensweise bei deiner Nibe, kann aber natürlich anders aussehen.
31.10.2017 10:30
wieso sollte der vorlauf erst oben am heißesten austreten? glaube ich fast nicht.
ich würde denken, dass wenn der heiße vorlauf unten reingeht, auch dort sofort in den speicher am heißesten austritt. er kühlt tendenziell ab, während der vorlauf aufsteigt. da entsteht ein ziemlicher wirrwarr.
ausserdem hast da einen gewissen kurzschluss. unten entnehmen, unten einfüllen.

für die heizung hast dann aber ziemlich heißen vorlauf. da ist die wärme gleich mal weg.
bin jetzt kein experte, aber das scheint mir wenig effizient zu sein. wieso gehst nicht mit der wp direkt in die heizung??


Pedaaa schrieb: Bei Brinks Ladekurven kann man natürlich neidisch werden


31.10.2017 11:28
Hallo Brink,

für die Heizung geht die WP eh direkt in die FBH, nicht über den Puffer. Keine Sorge
Der Pufferspeicher wird nur für die FRIWA verwendet.

Einen Kurzschluss wird es sicher nicht geben.
Das in der Mitte unten ist ein Schichtrohr. Das heißt der Vorlauf geht von unten in dieses Schichtrohr rein, und steigt abgebremst nach oben.
Entsprechend der VL-Temperatur tritt das Wasser dann durch die kleinen Bohrungen im Schichtrohr auf der entsprechenden Höhe aus.
Also solange der Vorlauf noch lauwarm ist, wird das Wasser eher mittig vom Schichtrohr austreten. Wenn sich der untere Speicher-Bereich dann erwärmt hat und die VL-Temp höher wird, tritt das Wasser eher oben am Schichtrohr aus.

So die Theorie.
In der Praxis ist der Speicher für das Ganze vermutlich ein wenig zu klein und es wird sich unten schon etwas mehr durchmischen.
Ist aber kein Problem. Solange sich das lauwarme Wasser nur unten durchmischt, ist ja alles OK. Wichtig ist nur, dass über der Trenn-Platte alles beruhigt und "heiß" (45-48°C) bleibt.

Meist werden solche Trennschichtplatten für Solar-Anwendungen benutzt, wo unter der Trennplatte auch eine Solar-Wendel eingebaut ist. Hier funktioniert die Trennung/Schichtung in der Praxis doch auch wunderbar.
Siehe dieses willkürliche Speicher-Beispiel:
effizienteste Warmwassererzeugung mit Wärmepumpe?

Das sollte bei meiner Wärmepumpen-Anwendung doch auch klappen?!
Ich bin da nach wie vor optimistisch, dass das super-effektiv rennt
31.10.2017 12:14


Pedaaa schrieb: Entsprechend der VL-Temperatur tritt das Wasser dann durch die kleinen Bohrungen im Schichtrohr auf der entsprechenden Höhe aus.


Wie funktioniert das?
Wieso sollte der VL nicht gleich unten durch die ersten bohrungen austreten?


Pedaaa schrieb: Also solange der Vorlauf noch lauwarm ist, wird das Wasser eher mittig vom Schichtrohr austreten. Wenn sich der untere Speicher-Bereich dann erwärmt hat und die VL-Temp höher wird, tritt das Wasser eher oben am Schichtrohr aus.


Sucht sich das wasser selbständig die passende höhe aus?
Wieso sollte nicht der VL immer mit gleicher menge durch die bohrungen durchgehen, unabhängig von der temperatur?
31.10.2017 12:32
Nunja, das wäre eben die Funktion eines Schichtrohres.
Wärmeres Wasser hat eine geringere Dichte und steigt nach oben...
Im Schichtrohr wird der Querschnitt auch stark erweitert und somit die Durchflussgeschwindigkeit reduziert. Damit ist die Einströmung beruhigt und das Wasser schichtet selbstständig und tritt auf der Höhe mit gleicher Temperatur wie im Speicher aus.

Meinst du das funktioniert nicht?
Dann wären Einschichtrohre ja irgendwie generell Sinnlos bzw. wirkungslos?!
Oder meinst du, das funktioniert in Verbindung mit einer Wärmepumpe bzw. den geringen Temperatur-Unterschieden nicht?
31.10.2017 13:48


FRECH schrieb: Wissen kann man nicht wirklich ob nicht Legionellen im System sind...

legionellen kommen im wasser natürlich vor. es geht nur um die unkontrollierte vermehrung.
und die passiert vor allem in stichleitungen und vor den zapfhähnen.

dort bewirkt ein legionellenprogramm rein gar nix.
es ist ein placebo für ein problem daß man normalerweise nicht hat...


FRECH schrieb: Wie legt man es richtig aus?

so knapp wie möglich damit der warmwassserinhalt möglichst oft umgeschlagen wird.
haben eh die kollegen hier schon erwähnt...

200l ist schon viel, 300 l sehr viel für ein efh mit normaler nutzung.
höher sollte man bei direktspeicher nicht gehen.

bei friwa kann man das...

31.10.2017 13:51
@pedaa, du bist ja so ein technischer feinspitz, da wundert es mich daß du keine erdwärmelösung anstrebst.

bei deiner vorbildlich geringen heizlast käme man mit vieleicht € 4000,- für die bohrung durch.

dann hast du passive kühlung, eine vernünftige regelung und über die lebensdauer rechnet sich das bald...

oder suchst du speziell die technische herausforderung ...
31.10.2017 14:39
@dyarne:
ja, wenns denn mit vertretbaren Kosten ginge, hätt ich auf alle Fälle lieber Erdwärme.
Wennst mir eine Bohrung für 4000Euro machst, bin ich dabei.

Ich habe zur Zeit nur Angebote/Richtpreise für 10.000Euro+
Erdwärmekörbe kommen mir auf 7000 Euro (nur der Materialpreis)
Bei meiner geringen Heizlast rechnet sich das dann im Leben nicht

Was ist denn deine Meinung zu meiner Speicher-Lösung?
Dürfte doch gut funktionieren, oder?
Die Fragestellung vom TE war ja nach der effizentesten WW-Lösung.
Für eine stinknormale LWP komm ich da eigentlich immer auf die Puffer/Friwa-Lösung.
31.10.2017 14:55


dyarne schrieb:
___________________
Im Beitrag zitiert von FRECH: Wissen kann man nicht wirklich ob nicht Legionellen im System sind...
legionellen kommen im wasser natürlich vor. es geht nur um die unkontrollierte vermehrung.
und die passiert vor allem in stichleitungen und vor den zapfhähnen.

dort bewirkt ein legionellenprogramm rein gar nix.
es ist ein placebo für ein problem daß man normalerweise nicht hat...

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Im Beitrag zitiert von FRECH: Wie legt man es richtig aus?
so knapp wie möglich damit der warmwassserinhalt möglichst oft umgeschlagen wird.
haben eh die kollegen hier schon erwähnt...

200l ist schon viel, 300 l sehr viel für ein efh mit normaler nutzung.
höher sollte man bei direktspeicher nicht gehen.

bei friwa kann man das...


Eigentlich bin ich jetzt bei einem normalen Puffer und einer Frischwasseranlage.

Der Grund ist da meine Wasser Wasser WP nur max 63 Grad kann.
Bei einer Grädigkeit von 10k per Wendel im Boiler kann ich max 53 Grad im Boiler machen. Zum Ausheizen zu wenig oder? (falls man Ausheizen möchte)

Das stimmt oder?

Bei einer Frischwasseranlage fahre ich mit 55 Grad in einen Puffer und die Grädigkeit ist 3-5K bei einem Plattenwärmetauscher...Ausheizen muss ich ja nicht weils dann kein stehendes Wasser gibt.

Die Überlegung stimmt oder?

Wie groß würdet ihr den Puffer für ein Frischwassersystem auslegen?

LG FRECH



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