» Diskussionsforum » Bauforum

Drainage: Ja/Nein/Wie??? HILFE :)

12 Beiträge | letzte Antwort 15.8.2018 | erstellt 3.8.2018
Liebe Community,
der Betreff sagt es ja schon: Wir sind total unschlüssig, ob eine Drainage in unserem Fall Sinn macht bzw. nötig ist und wenn ja, in welcher Art und Weise sie ausgeführt werden sollte, damit sie wirklich ihren Zweck erfüllt. Gleich vorweg, wir haben zu diesem Thema natürlich auch schon ca. 10 fachlich versierte Personen befragt (Bauleiter, Erdbeweger, Bauaufsicht, Nachbarn, etc.)... und wir haben dazu auch ca. 10 verschiedene Meinungen bekommen. Deshalb hoffen wir darauf, dass uns hier vielleicht jemand oder die Mehrheit weiterhelfen kann.

Nun zu meiner Frage: Wir bauen ein ca. 180m2 großes EFH in leichter Hanglage (südlich ausgerichtet) mit Wohnkeller und Erdgeschoss. Der Zugang erfolgt über die Straße nordseitig, hier befindet sich ein Umkehrplatz und über der Straße noch weiter Hanggrundstücke (noch nicht verbaut, aber wird noch). Jedenfalls haben wir die erdberührten Wände in "Dichtbeton"-Weise ausgeführt, mit 20cm XPS Dämmung und zweifacher Bitumen-Spachtelung. 

Die Beschaffenheit des Bodens ist kurz gefasst LEHM. Sonst nichts. Manche meinen nun, dass Lehm - gut verdichtet - das Wasser eher fern hält und so sogar "besser" als eine Schotterdrainage wäre (wo man das Wasser quasi "hinleitet" zum Haus), andere wiederum sind da ganz anderer Meinung. Dann noch die Frage, ob Putzschächte zwingend nötig sind (verdreckt das Drainagerohr trotz Vlies wirklich so stark, dass es nach ein paar Jahren "unbrauchbar" wird? Putzt jemand sein Drainagerohr wirklich regelmäßig?) 
Und wenn Drainage, wie soll sie ausgeführt sein? 20cm über Bodenplattenoberkante oder doch eher im oberen Bereich (da vll. Oberflächenwasser eher eine Gefahr ist als Wasser von unten?)... 

Ihr seht, Fragen über Fragen. Wir freuen uns über jeglichen Input dazu. Danke!

****

So sieht es aktuell aus: oben die Straße, erdberührte Wände in Dichtbetonausführung mit Bitumenspachtelung und XPS (der Raum ganz westlich ist ein kalter Abstellraum, deswegen weniger starke Dämmung), vorne 25er Ziegel. 
Drainage: Ja/Nein/Wie??? HILFE :)

Grundriss Untergeschoss:
Drainage: Ja/Nein/Wie??? HILFE :)

Schnitte:
Drainage: Ja/Nein/Wie??? HILFE :)
Drainage: Ja/Nein/Wie??? HILFE :)


4.8.2018 7:45
Bei uns ist auch ausschließlich Lehmboden, ebenfalls Dichtbetonkeller, allerdings keine Hanglage. Uns wurde mehrfach erklärt, dass mit Lehm zuschütten in unserem Fall die beste Variante wäre. Wurde so ausgeführt. Da bei uns kein Anstaudruck von einem Hang vorhanden ist, ist die Situation leider nicht komplett wie deine. Außerdem hatten wir den Vorteil, dass Bekannte mit den gleichen Vorraussetzungen 10 Jahre zuvor gebaut hatten und es bei ihnen bisher gepasst hat. Ebenso etliche Nachbarn bei denen die Häuser schon viel länger stehen (25-30 Jahre), die allerdings ohne Dichtbetonkeller. Bei einem war allerdings das Problem, dass die Bitumenabdichtung außen undicht geworden ist (soweit ich das gesehen habe, hatten die gar keine?), die mussten eine Ecke freilegen und neu verflämmen lassen. (Sprich dort muss irgendwie Wasser zwischen Haus und Lehm reingekommen sein.)

Bei Hanglage habe ich immer den Nussbaum ("Pfusch am Bau") im Kopf, der nach richtig verlegter Drainage (unbedingt mit Vlies) und entsprechenden Putzschächten verlangt Wenn Drainage, unbedingt Putzschächte. Ich glaube, dass trotz Vlies die Rohre irgendwann verschlammen ... und dann ist das Wasser dort und kann nicht weg ... Meiner Laienmeinung nach: wenn ich bis unten Schotter habe und die Drainage erst oben mache, dann habe ich unten den Keller die ganze Zeit im Wasser stehen ... Es kann ja nicht weg, da sich rundherum dichter Lehmboden befindet.
4.8.2018 9:08
Wir haben Hanglage plus Lehm - und wir haben uns für die Drainage samt Spülhochzug entschieden. Der Grund dafür: Der Aushub lässt sich beim Verfüllen nicht so verdichten, dass er wie stehender Lehm komplett dicht macht. Somit kann dort Wasser versickern, welches dann auf Höhe der Fundamentplatte ansteht.

Auch über das Vlies kann diskutiert werden. Wir haben es beim Haus drinnen, bei einem Steinwurf auf Anraten des Baggerfahrers nicht: Angeblich kann das Vlies durch Schlamm undurchlässig werden und muss dann raus. Unser Bauleiter meinte, dass man nur beim Verlegen darauf achten muss, dass es halbwegs trocken ist und nicht in den "Gatsch" kommt.
4.8.2018 9:55
hallo Ally,
jetzt bist du also unterwegs zu den meinungen 11-13 ...

eigentlich ist das ganze recht einfach und durchaus logisch...


Ally1983 schrieb: Jedenfalls haben wir die erdberührten Wände in "Dichtbeton"-Weise ausgeführt...

also mit zuschlagsbewehrung zur rißbreitenminimierung? so wie eine weiße wanne ausgeführt wird? weil rein eine bessere betongüte zu nehmen bringt gar nix wenn dazwischen die üblichen trocknungsriße liegen...


Ally1983 schrieb: ...und zweifacher Bitumen-Spachtelung...

mit eingearbeitetem glasfasernetz?


Ally1983 schrieb: Manche meinen nun, dass Lehm - gut verdichtet - das Wasser eher fern hält und so sogar "besser" als eine Schotterdrainage wäre (wo man das Wasser quasi "hinleitet" zum Haus)...

da wirfst du jetzt 2 dinge durcheinander:

eine DRAINAGE liegt unten am fuß des bauwerks, idealerweise unter der bopla, und soll dort anstauendes schichtenwasser abführen.

darüber ist die VERFÜLLUNG, und diese soll naturgemäß möglichst dicht sein.
bei lehmigem boden mit schotter verfüllen ist nur eines: falsch

man baut sich damit einen pool - einfach mal ein tiefers loch in einen lehmboden graben und schauen was dann passiert - und belastet oder überlastet die drainage.

warum wird das trotzdem von den meisten baufirmen so ausgeführt?
1) ist es viel bequemer für diese, der rollierer wird in die grube gekippt und schwupps ist alles fertig

2) gibt es keine setzungen, nichts was man dem bauherren erklären muß und kann sofort baulich weitermachen.

bauphysikaisch ist das trotzdem falsch.

die verfüllung soll mit einem material erfolgen daß puinkto bindigkeit dem aushub enstpricht und ähnlich abdichtet. eine verfüllung mit lehm entlastet also die drainage und verhindert daß extrem viel wasser am bauwerk anstaut...

man kann das auch mit schotter machen, aber dann bitte nicht mit monokorn (rollschotter), sondern mit wandschotter mit guter kornverteilung und mit lageweiser verdichtung.

so sieht das fachgerecht aus...
Drainage: Ja/Nein/Wie??? HILFE :)


hier sieht man das verfüllen mit lehm...
Drainage: Ja/Nein/Wie??? HILFE :)



Ally1983 schrieb: Dann noch die Frage, ob Putzschächte zwingend nötig sind...

was ist schon zwingend?
ich habe sie gern eingebaut, weil ich einfach in 10,20,30 jahren eine möglichkeit der kontrolle und reinigung haben will und ganz sicher nicht noch einmal unser haus bis zur grundfeste ausgraben will...
Drainage: Ja/Nein/Wie??? HILFE :)



Ally1983 schrieb: Und wenn Drainage, wie soll sie ausgeführt sein? 20cm über Bodenplattenoberkante oder doch eher im oberen Bereich (da vll. Oberflächenwasser eher eine Gefahr ist als Wasser von unten?)...

eine drainage muß natürlich GANZ unten liegen...
es geht dabei ja nicht (nur) um oberflächenwasser, sondern um schichtenwasser um sickerwasser. du kannst dir den boden vorstellen wie lauter horizontale schichten, ähnlich einer lasagne, die alle mehr oder weniger gut wasser durchlassen und mehr oder weniger wasser horizontal führen. wenn so eine schicht völlig sperrt spricht man dort von grundwasser, und das kann schon mal auf 2,3 meter liegen.

oberflächenwasser tritt dann auf wenn von oben mehr runterfällt als der boden aufnehmen kann. aber genau das passiert schicht um schicht im boden. daher gibt es auch den typischen lastfall 'zeitweise anstauendes sickerwasser', und genau dafür baut man drainagen die dieses dann abführen.

du hast sehr gute voraussetzungen dafür, weil du durch die hanglage eine möglichkeit hast das stauwasser aus der drainage abzuführen...

nachträglich alles gute zum geburtstag...


4.8.2018 10:03


MissT schrieb: Der Aushub lässt sich beim Verfüllen nicht so verdichten, dass er wie stehender Lehm komplett dicht macht...

das problem löst die zeit...
durch setzungen wird es immer dichter und nähert sich dem urzustand...


MissT schrieb: Auch über das Vlies kann diskutiert werden. Wir haben es beim Haus drinnen, bei einem Steinwurf auf Anraten des Baggerfahrers nicht...

so schwerwiegende entscheidungen auf anraten des baggerfahrers?

das weglassen ist ein grober fehler.
ohne vlies wird unterbau/hinterfüllung der steinschlichtung ausgespült und feinanteil ausgeschwemmt. diese kann ihre stabilität verlieren. genaus das soll das vlies verhindern, ähnlich dem aufbau bei bewährter erde.

bei meinen schwiegereltern mußte die 4m hohe steinschlichtung nach einigen jahren komplett erneuert werden, weil das vlies fehlte. so drückten die steine immer mehr nach vorne und es wurde zum sanierungsfall.

die renommierte baufirma löste das nach einigen diskussionen auf kulanz und erklärte daß dies ihre erste steinschlichtung gewesen wäre und sie den fachgerechten aufbau mit vlies noch nicht gekannt hätten...









4.8.2018 10:05
hier noch ein beitrag aus dem forum...
https://www.energiesparhaus.at/forum-drainage-kellergeschoss/44743
4.8.2018 18:20
@dyarne: Das sich der Lehm mit der Zeit immer mehr setzt, ist schon klar, aber den Urzustand des gewachsenen Bodens erreicht dieser auch binnen 10 Jahren nicht zu 100% - m. M. n. Genau deshalb finde ich die Drainage auch trotz ungebenden als auch. verfüllten Lehm sinnvoll. Wir haben für die (betonierte)Traufe wegen der zu erwartenden Setzungen Schalsteinsäulen betonieren lassen. Diese erschweren das Verdichten aber erheblich.

Ich habe dem Baggerfahrer beim Steinwurf zugetraut, dass er mir einen kompetenten, praxisorientierten Rat gibt: Er macht seit vielen Jahren hauptberuflich Steinwürfe. In den letzten Jahren mussten sie bei vielen Mauern das Vlies wieder heraus holen, weil es die Drainage blockiert hat. So what?

Was die Schilderung des Falls deiner Schwiegereltern betrifft, so tippe ich darauf, dass die Drainage entweder nicht regelmäßig gespült wurde oder die Mauer grundsätzlich nicht fachgerecht gelegt worden ist. Bei uns in der Region gibt es genug solcher Pfusch-Fälle, weil eine zeitlang viele gemeint haben, einen Steinwurf legen ist ja keine Hexerei. Damit ist jetzt aufgrund gesetzlicher Änderungen aber ziemlich Schluss.
6.8.2018 8:46
Wir haben unsere Baugrube mit Lehm hinterfüllt und wir haben im ersten Sommer durch ständigen Regen 10cm Setzung gehabt, welche uns die Dämmung hinunter  Gezogen hat- also Noppenmatte mit Noppen nach außen montieren oder einfach eine  Folie oder so was statt der Noppenmatte.
Haben Gsd auch eine Drainage gelegt, da wir auf ca 1meter eine wasserführende Schicht haben und so wird dieses Wasser dann abgeführt! 
7.8.2018 20:44
Hallo Ally,
dyarne hat es sehr ausführlich erklärt und pflichte im hier völlig bei.
Eine Lehmverfüllung ist aufwendiger und daher wird diese oft nicht durchgeführt. Man kann Lehm mit einer Graben- bzw. Igelwalze sehr gut verdichten.
Ihr habt eine Hangneigung, wenn unmittelbar das Haus mit Lehm eingepackt ist, wird Wasser sich einen Weg suchen jener leichter zu durchdringen ist. 
Bei umliegenden Lehm würde ich nicht mit Schotter verfüllen, damit schafft man sich wirklich Probleme. In einem Forum kann man auch viele Antworten erhalten, anhand eines Bildes kann man aber keine fachliche Antwort geben. Denn man müsste vor Ort die Bodenbeschaffheit ansehen und hier kann man eine fundierte Antwort erstellen.
Im Normalfall dürfte bei euch eine Lehmverfüllung geeignter sein, eine Schotterverfüllung mit unten liegender Drainage wäre hier aber auch möglich. 

Ein Beispiel, das Haus liegt an einem See und beim Kellerbau sackte wegen starken Regens sehr viel Erdreich ab. Das Wasser lief in die Grube, Humus und Lehm sackte ab und ein Teil wurde aufwendig ausgebaggert. Dadurch wurde ein geplanter Kellergrubenkollektor zu einem waagrechten warmen Teil umfunktioniert. Auch der restliche RGK-Plan wurde etwas geändert, die Verfüllung erfolgte hier ausschließlich mit dem vorhanden Lehm. 
Eine Schotterschicht wäre hier kontraproduktiv gewesen, die ausführende Firma hatte hier selbigen Ratschlag erteilt aber auch mitgeteilt dies werde etwas teuerer. 
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/205641/Planung-Grabenkollektor-in-Oberbayern-85395?page=2

@Jen, hier in dem Link würde auch eine Noppenfolie mit Vlies angebracht, nicht sichtbar ist eine Gleitfolie jene zwischen der XPS und der Noppenfolie ist. 
Bei euch wurde die Folie eventuell falsch montiert, falls die Noppen sichtseitig zur XPS eingebaut wurde "krallen" sich diese an der XPS Platte fest und bei Setzungen werden die geklebten Platten nach unten gedrückt. 
Habt ihr eine Grabenwalze genutzt oder wurde nur eingfüllt und ganz oben verdichtet?
Man sollte hier alle 0,5-1m verdichten, eine Grabenwalze ist hier perfekt geeigent.
Ubrigens falls jemand den Eindruck gewinnt hier wurde mit dem Stampfer über die Sole Rohre verdichtet. Es wurde nur der Untergrund in der Baugrube mit dem Stampder verdichtet, die Wale wäre hier zu breit gewesen.

Wolfgang
10.8.2018 19:07


MissT schrieb: Ich habe dem Baggerfahrer beim Steinwurf zugetraut, dass er mir einen kompetenten, praxisorientierten Rat gibt: Er macht seit vielen Jahren hauptberuflich Steinwürfe. In den letzten Jahren mussten sie bei vielen Mauern das Vlies wieder heraus holen, weil es die Drainage blockiert hat. So what?

die drainagierende hinterfüllung ist dazu da den wasserdruck von der steinschlichtung wegzuhalten. wenn man in bindigem boden einen graben aushebt und auf einer seite kommt schichtenwasser daher - bsplw von einem ansteigenden benachbarten feld - dann drückt dieses derart stark auf die grabenwand daß es schichten raussprengen kann. hier ist der geländebruch gut zu sehen...
Drainage: Ja/Nein/Wie??? HILFE :)

hier hatte es wochenlang nicht geregnet, das wasser im graben ist alleine als schichtenwasser dahergekommen...

das problem ist daß der gegendruck durch den graben fehlt. genau dieselbe situation beim steinwurf. ohne vlies schwemmt es feinanteil aus, die hohlräume werden von wasser gefüllt der staudruck wächst bis das wasser die steine rausschiebt. dies wird durch das vlies verhindert. dieses trennt erdreich vom drainagierenden hinterfüllmaterial damit dieses dauerhaft wasser abführen kann. das ist stand der technik bei trockensteinmauern und hat auch seinen grund.

die argumentation das vlies wegzulassen weil sich dieses zusetzen könnte wäre wie beim auto, bei der kwl, beim staubsauger den luftfilter wegzulassen, weil sich dieser zusetzen könnte. selbst wenn dem so wäre würde sich das wasser den nächsten natürlichen weg suchen.
es darf nur nicht auf die trockensteinmauer drücken...

bei unserem schadensfall hat es mehrere begehungen mit baufirma und experten gegeben. einheitlich wurde das fehlende vlies als schadensursache angemerkt. seit behebung sind mehrere jahre vergangen, die mauer ist jetzt stabil.

der einzige unterschied zum ersten versetzen ist der nachträgliche einbau des vlies...
10.8.2018 22:14
Ich kann Deinen Erklärungen nur bedingt folgen bzw. zustimmen. 


dyarne schrieb:
das problem ist daß der gegendruck durch den graben fehlt. genau dieselbe situation beim steinwurf. ohne vlies schwemmt es feinanteil aus, die hohlräume werden von wasser gefüllt der staudruck wächst bis das wasser die steine rausschiebt. 


Feinanteile werden ausgeschwemmt, Hohlräume bilden sich - ja, mag sein, werden diese größer, wird es aber auch wieder zu Setzungen kommen. Entscheidend finde ich die Frage, ob die Feinanteile über die Drainage abgeführt werden, oder nicht. Ich sehe auch nicht, wie es zu Staudruck kommen soll, so lange die Drainage Wasser abführen kann. Ist das Vlies durch Feinanteile verlegt und lässt nur mehr eingeschränkt Wasser durch zur Drainage, dann kann sie es jedenfalls nicht.



dyarne schrieb:
die argumentation das vlies wegzulassen weil sich dieses zusetzen könnte wäre wie beim auto, bei der kwl, beim staubsauger den luftfilter wegzulassen, weil sich dieser zusetzen könnte. selbst wenn dem so wäre würde sich das wasser den nächsten natürlichen weg suchen.
es darf nur nicht auf die trockensteinmauer drücken...


Sorry, aber der Vergleich mit Filter bei Auto, KWL etc. geht gar nicht. Der entscheidende Unterschied ist nämlich, dass diese Filter jederzeit zugänglich und wechselbar sind - bei einer Wurfsteinmauer ist das "Filter-Vlies" es aber nicht. 

Der nächste, natürliche Weg, den sich das Wasser beim Versagen der Drainage sucht, ist die nächstgelegene Schwachstelle und diese ist natürlich die Steinmauer - was auch sonst. 
14.8.2018 10:52


Shan schrieb: Bei uns ist auch ausschließlich Lehmboden, ebenfalls Dichtbetonkeller, allerdings keine Hanglage. Uns wurde mehrfach erklärt, dass mit Lehm zuschütten in unserem Fall die beste Variante wäre. Wurde so ausgeführt. Da bei uns kein Anstaudruck von einem Hang vorhanden ist, ist die Situation leider nicht komplett wie deine. Außerdem hatten wir den Vorteil, dass Bekannte mit den gleichen Vorraussetzungen 10 Jahre zuvor gebaut hatten und es bei ihnen bisher gepasst hat. Ebenso etliche Nachbarn bei denen die Häuser schon viel länger stehen (25-30 Jahre), die allerdings ohne Dichtbetonkeller. Bei einem war allerdings das Problem, dass die Bitumenabdichtung außen undicht geworden ist (soweit ich das gesehen habe, hatten die gar keine?), die mussten eine Ecke freilegen und neu verflämmen lassen. (Sprich dort muss irgendwie Wasser zwischen Haus und Lehm reingekommen sein.)


Wir haben die selbe Situation wie du, Dichtbetonkeller in 100% Lehmboden wo was Wasser mit 10^-5 m/s versickert, also sehr sehr sehr langsam. Unser Baumeister hätt uns im 1. Schritt auch die Schotterpool-Hinterfüllungsvariante angeboten, von der ich aber zunehmendst Abstand nehmen möchte. 

=> Ihr habt ja mit Lehm verfüllt, habt ihr eine Drainage beim Kellerfundament gemacht?

Ich befürcht wenn bei uns die Drainage in den Sickerschacht entwässert, dort aber auch wegen dem Boden nicht gut versickern kann, dann haben wir ein Problem ;)
15.8.2018 9:28
@evo

Wenn der Sickerschacht nicht nur ein Schacht sondern eine dafür ausgelegte Grube ist, passt das sicher. Sollte halt berechnet werden, was dort alles reinkommt. Unsere Dachrinnen leiten (war auch so vorgeschrieben) das Regenwasser in den Kanal. Wir wurden von der Gemeinde beim Anschluss an den Kanal auch nochmals persönlich darauf hingewiesen inklusive Erklärung (von wegen Wasseraufnahmefähigkeit des Lehmbodens).



Beitrag hinzufügen? Einloggen oder kostenlos registrieren! [Mehr Infos]