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Du meinst (oder besser gesagt der Baumeister meint) den sogenannten "Katzensteg", das ist eine 15cm-Überhöhung der Brandwand gegenüber der Dachhaut? Nur mal um sicher zu sein, wovon wir reden. |
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Ja, ob es aber 15cm sind weiß ich nicht. Bzw 15cm von wo? Ich schätze über die Dachziegel steht es ca. 5-10cm drüber, "vom Holz" ist es wohl mehr aufgrund der Dicke der Dachziegel könnte das auf 15cm kommen. |
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"15cm über Dach" steht im Gesetz. Der Ziegel is wohl ohne Zweifel Bestandteil eines "Daches". Also 15 cm über Dachziegel (oder Blech oder was auch immer...) |
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Ok, aber zählt das jetzt zur Höhe des Randpunktes oder ist es eh kein Problem? Noch zur Info: der Giebel läuft entlang der Nachbargrenze, die Brandwand ist also auf diesem aufgesetzt. |
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Ich tu mir oft sehr schwer mit deiner "Logik". Was soll diese Aussage denn sein, "die Brandwand ist auf den Giebel aufgesetzt"?? Da muss ich jetzt am elementarsten Verständis deinerseits zu diesen Begriffen zweifeln. An der Grundgrenze ist eine "brandabschnittsbildende" Wand auszuführen. Dies gilt natürlich für die gesamte Wand (also durchgehend von unten bis oben und von linkes nach rechts). Is ja sowas von logisch, dass es natürlich in keinem Gesetz ausdrücklich erwähnt werden muss, oder? Ob diese Wand jetzt im oberen Abschluss eine GiebelFORM hat oder was anderes ist völlig bedeutungslos! Was redest im Zusammenhang mit dem hier maßgeblichen Thema ständig vom Giebel?? |
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Es geht darum, dass diese Brandwand über den eigentlichen Giebel(Dach) klarerweise eben rausschaut(Katzen, angenommen 15cm. Zählt dies nun zur Gebäudehöhe des Giebelrandpunktes? Denn der Giebelrandpunkt ist bereits nur ca. 3cm unter dem erlaubten Maximum. Kurz gefasst: Ändert dieser Katzensteg etwas an der Zulässigkeit des Gebäudes oder erhöht er rechtlich nicht den Randpunkt? Über die restliche Front des Gebäudes ist ja der Verschnitt Dach/Wand niedriger. Muss also der das Dach um 15cm übersteigende Teil der Brandschutzwand auch unter der Umhüllenden liegen oder reicht es, wenn dies das Dach tut? |
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Ja warum denn nicht! Was ist wohl der "obere Abschluss der Gebäudefront" (§53a Abs 2) bei einer Brandwand an der Grundgrenze???? Wir reden hier ja über die Front, die dem Nachbarn zugewandt ist (und der dort anzuwendenden Umhüllenden) und nicht von der seitlich abgehenden Front!!! |
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Naja deshalb evtl. nicht, weil ja die Brandwand über dem Dach ist und somit der Verschnitt Dach/Wand eigentlich darunter liegt bzw. auch das restliche Dach darunter liegt. Das würde ja bedeuten, dass man bei einem Gebäude an der Grundgrenze nie die volle Höhe ausschöpfen darf, da dann noch 15cm Katzensteg drauf passen müssen. Bzw. weil auch am Einreichplan das Gebäude mit dem Dach eben 3cm unter Maximum eingereicht und genehmigt wurde und dann ist ja, wenn es für die Brandwand ein eigenes Gesetz gibt, eigentlich klar dass da noch 15cm drauf kommen müssen. Der Baumeister meinte, wichtig ist, dass das Dach und somit das eigentliche Gebäude drunter liegen. |
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Und wo hast du bei dieser Front einen Verschnitt mit der Dachhaut??? Du hast ganz einfach einen "oberen Abschluss" dieser Gebeäudefront (=oberer Abschluss der brandabschnittsbildenden Wand= obere Kante des "Katzenstegs"). "Verschnitt mit der Dachhaut" ist anzuwenden bei Fronten an der Traufenseite. Aber wir reden hier ja über die zum Nachbarn gerichtete Front (hat keine Traufe, sondern ist die von dir vielzitierte Giebelfront). Also nicht immer alles vermischen! Außerdem redest du selbst von der "Umhüllenden" gem. 53a. Das is was anderes wie die Gebäudehöhenberechnung gem. §53!!! Bei der Variante "Umhüllende" gem. §53a gehts nirgendwo um einen "Verschnitt". Weißt du eigentlich was das wesentliche Kriterium bei der Umhüllenden ist?? Richtig!- Dass sie von keinem Teil des Gebäudes (und somit auch nicht von einem "Katzensteg") irgendwo überragt wird! |
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Wie ist dann der Baubescheid zu interpretierten, wenn besagter Punkt am Giebel beim Dach und nicht bei dem Katzensteg 3cm unter Maximum gehnehmigt wurde? Braucht man bei einem Wohngebäude dieser Art überhaupt einen Katzensteg oder reicht evtl. die Brandwand ohne Katzensteg auszuführen? Noch dazu wo der Nachbar dort noch gar nix stehen hat? Wo steht das mit dem 15cm genau? Wenn ich die BTVO 2 richtig interpretiere ist es ja nur eine brandabschnittdbildende Wand, wie ich gerade gelesen habe. |
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Soweit ich deiner Schilderung bisher entnehmen konnte gibts im genehmigten Einreichplan diesen "Katzensteg" ja gar nicht. Somit gibts auch gar nichts zu interpretieren, weil ja nichts vom Gebäude die Umhüllende überragt. Es gilt wie immer: bitte an den bewilligten Einreichplan halten!! Dennoch rein zur Info: OIB Richtlinie 2, Pkt. 4.4 in Verbindung mit Pkt. 3.1.3 |
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Ok, danke mal für die Pkt. 3.1.3 hab ich warum auch immer überlesen. Aber jetzt versteh ich eigentlich nur mehr Bahnhof. Also in der Baubewilligung steht, es muss eine "Brandwand" (Zitat: "Die Brandwand an der Grundgrenze ist im Einvernehmen mit den Nachbarn mit einem Verputz zu versehen oder zu gestalten.") sein. Weiters steht, die Außenwände sind REI90 zu machen. Im genehmigten Einreichplan ist kein Katzensteg extra eingezeichnet. Das heißt also, ich brauch auch keinen? Andererseits frag ich mich dann, wieso ich keinen brauche, da ja eigenltich Punkt 3.1.3 gilt. Die Dämmung ist mit Steinwolle vorgesehen. Oder muss den Katzensteg erst der 2. Bauherr machen, also derjenige der als zweites an die Grenze baut? |
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Na was glaubst, welche Bedeutung ein rechtskräftiger Baubescheid bzw. ein rechtskräftig bewilligter Einreichplan hat??? Richtig! Er gilt!!! Welchen Sinn hätte es sonst überhaupt solche Bescheide herauszugeben, wenn dann sowieso wieder alles anders wäre? Was glaubst, wieviele Baubescheide in ihrem Inhalt rechtswidrig (vereinfacht gesagt: falsch) sind, aber rechstkräftig? Jede Menge!! Es geht dabei auch um Rechtssicherheit. Ich muss mich darauf verlassen können, dass das, was die Behörde geprüft und (rechtskräftig) entschieden hat, dann auch tatsächlich gilt. Wie kommst denn wieder auf diese Idee??? Nochmal in aller Kürze: Die OIB verlangst, die Behörde hats übersehen und was anderes bewilligt. Und das wars. |
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Das ist schon klar, aber wie explizit müsste das im Baubescheid drinnen stehen, dass die Brandwand 15cm drüber stehen muss? Das nur "Brandwand" drinnen steht heißt also nicht automatisch, dass man 15cm drüber gehen muss? So quasi im Schluss: Bescheid verlangt Brandwand, OIB verlangt 15cm Überstand bei Brandwand, somit --> Brandwand mit 15cm Überstand? OIB3.1.3: Brandabschnittsbildende Wände müssen mindestens 15 cm über Dach geführt werden. Sie brauchen nur bis zur Dacheindeckung geführt werden, sofern eine Brandübertragung durch andere Maßnahmen wirksam eingeschränkt wird. In den Erläuterungen dazu steht: Bei Gebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2 wäre als Alternativmaßnahme vorstellbar, dass die brandabschnittsbildende Wand nur bis unter die Dachhaut geführt und die verbleibenden Hohlräume vollständig mit Baustoffen der Klasse A2 ausgefüllt werden. Das war glaub ich der ursprüngliche Plan des Baumeisters, also Brandwand bis Dacheindeckung und die Lücken zwischen Dachziegel und Brandwand mit Beton ausfüllen. Und noch eine Frage zu 3.1.3: ist das hier wirklich anwendbar, steht ja im Abschnitt Brandübertragung INNERHALB eines Gebäudes. Der Abschnitt auf ANDERE Bauwerke ist ja der Abschnitt 4. Frage zum Ist-Zustand: wenn also der Baumeister nun (damit er nicht mit Beton ausfüllen muss, was angeblich nicht so haltbar ist) die Brandwand ein paar cm zb 5 cm über die Dacheindeckung führt bzw. geführt hat, könnte ich das so lassen denn: -falls damit die Umhüllende nicht überschritten wird, wäre es ziemlich sicher eine konsensuale Abweichung und kein Problem -falls damit die Umhüllende um 1-2 cm schon überschritten wird, und sich irgendwann irgendjemand mal aufregen sollte (was bei 2cm wohl sehr unwahrscheinlich ist, denn unter normalen Umständen kann das ja keiner so genau nachmessen), könnte ich den überstehenden Teil relativ einfach "abschleifen" lassen. (ist natürlich Aufwand aber wohl nur wenig Kosten, somit an sich kein "großes" Problem) Sehe ich das so richtig? |
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Und was hab ich geschrieben?? Musst halt genauer lesen: Zu solchen "Einschätzungen" hab ich hier noch selten eine Bewertung abgegeben - hat jeder ausschließlich eigenverantwortlich für sich selbst zu entscheiden..... |
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stimmt, weil Punkt 4.4 auf 3 verweist. Mein Fehler. Grundsätzlich zur Behebung eine baurechtliche Frage: im Prinzip müsste man nur am Anfang des Dachs auf einer bestimmten Länge abtragen, da ja dann der Randpunkt unter die Maximalhöhe rutscht und der Rest des Katzenstegs dann unter die Umhüllende passt, da ich die Umhüllende ja mit bis zu 45 Grad anlegen dürfte, auch wenn das Dach bzw. der Giebel tatsächlich eine deutlich niedrigere Dachneigung hat. Nochmals zum Baubescheid: der Katzensteg müsste da also direkt ersichtlich drinnen stehen, rein aus der Brandwand als solchen ergibt es sich nicht? Ich nehme mal an die Gemeinde hat hier gar nicht unbedingt einen Fehler gemacht, weil - wenn ich das richtig verstehe - hier bei der Gebäudeklasse 1+2 auch durchgeht die Brandwand nur bis zur Dachhaut zu führen. Oder? Prinzipiell noch eine Frage zur rechtlichen Situation: wenn der Bau abgesehen vom dem zu hohen Katzensteg korrekt da steht und in zb 15 Jahren hier jemand sich aufregen sollte und ich dann den Katzensteg auf Einreichplanniveau abtrage (3-5cm) würde dann wieder alles passen, auch wenn zum Zeitpunkt in 15 Jahren beispielsweise in diesem Bereich laut Bebauungsplan gar nicht mehr gebaut werden dürfte bzw. eine noch niedrigere Bauhöhe vorgeschrieben wäre? Sprich müsste eine Korrektur auf Einreichplanstand wieder genehmigt werden, oder kann die jederzeit nachgeholt werden? |
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Hast ja eigentlich keine Frage gstellt, sondern ein Statement abgegeben. Da gibts nichts dazu zu sagen. Nur soviel (und da wiederhole ich mich jetzt schon): Das Gesetz begrenzt die Höhe von Bauwereken. Im Falle des §53a durch eine "Umhüllende". Diese Umhüllende darf nicht überschritten/überragt werden. Logischer Umkehrschluss: bleib ich innerhalb der Umhüllenden, dann is alles ok. Was willst da jetzt noch wissen??? Nur zu sagen (z.B. in der Baubeschreibung), "es wird eine brandabschnittsbildende Wand errichtet" reicht nicht. Noch dazu, wo es ja verschiedene Ausführungsvarianten gibt. Noch dazu, wo eine dieser Varianten (=die Standardvariante) maßgeblich Auswirkung auf die Einhaltung der Gebäudehöhe hat (geht ja um 15 cm). Sollte also ein "Katzensteg" geplant sein, dann ist dieser im Einreichplan ersichtlich zu machen - nicht nur wegen der Brandschutzbestimmung, sondern auch wegen der Beurteilung der Einhaltung der zulässigen Bebauungshöhe. Das ist auch in einem Plannungsmaßstab 1:100 zeichnerisch darstellbar!! Und sollte der Katzensteg nicht geplant sein, dann ist zumindest in einer Baubeschreibung ausdrücklich darauf hinzuweisen und zu beschreiben, dass im Sinne der OIB eine "andere, wirksame Maßnahme" zur Ausführung kommt. Da eine solche alternative Ausführung wohl schwer in einem Plan 1:100 darstellbar ist, ist zumindest in der Baubeschreibung im Grundsatz anzuführen, wie man dieses Brandschutzdetail jetzt in geeigneter (=wirksamer) Weise bewerkstelligen will. Genau das ist ja der Sinn einer die Planunterlagen ergänzenden Baubeschreibung (und somit verpflichtend - siehe § 19 Abs. 2, Z. 4 BO). Die Baubehörde muss ja wissen, ob etwas gemacht wird, was gemacht wird und muss prüfen, ob das auch den Anforderungen entspricht. Gibts in den Einreichunterlagen weder das Eine ("Katzensteg"), noch das Andere (eine "andere, wirksame Alternative"), dann ist halt im Projekt nichts vorgesehen (was nicht heißt, dass die Wand, soweit sie dann besteht, nicht trotzdem dort wo sie besteht eine Brandwand ist - es fehlt halt ein Teil.). Die Baubehörde hätte daher entweder das Projekt vor dessen Bewilligung entsprechend ergänzen lassen müssen (das wäre die ganz korrekte, gesetzmäßige Vorgangsweise) oder wenigstens eine entsprechende Auflage über die obere Ausführung dieser Brandwand bescheidmäßig vorschreiben müssen. Hat sie aber nicht. Und somit is es auch nicht- und das war´s. Hab ich aber auch schon gesagt!!!! Ich möchte aus diesem relativ einfachen und klaren Sachverhalt jetzt wirklich kein generelles Baurechtsseminar machen. Nur eines - und zwar ebenfalls als Wiederholung: Bauen, so wie bewilligt - und alles is in Ordnung!! Tut man das nicht, dann sieht die Bauordnung vor (z.B. im § 34), dass die Baubehörde mit einem baupolizeilichen Auftrag die Herstellung des bewilligten Zustandes verfügt. Wie kommst drauf, dass da irgendwas bewilligt werden muss. (es gibt ja eine Bewilligung!) |
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Ok, war mir nicht sicher ob der Gedankengang bei meinem "Statement" richtig war. Verstehe, dann stellt sich aber die Frage was ich jetzt tun soll. Es ist ja bereits so realisiert worden. Im Prinzip wärs ja dann egal, ob es jetzt wieder abgetragen wird oder in 20 Jahren, falls sich jemand aufregt. Die Wahrscheinlichkeit ist ja sehr groß, dass es niemand merkt. Wer holt schon einen Geometer um so etwas auf eigene Kosten nachprüfen zu lassen (klar ein paar solche Leute gibts). Der Unterschied wäre quasi jetzt müsste die Kosten wohl die Baufirma tragen (sofern sie das einfach so akzeptiert und sich nicht weigert) und später ich selber. Allerdings würden sich die Kosten in beiden Fällen in Grenzen halten, weil einfach ein paar cm abgeschnitten werden müssen und dann das Blech neu drauf. Das Dach an sich ist ja in der richtigen Höhe. Im Prinzip läuft es darauf hinaus jetzt auf Kosten der Baufirma korrigieren lassen oder vielleicht nie korrigieren müssen und falls doch, kostet mich halt ein bisserl was, aber nicht viel. Oder? |
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Es is alles gesagt, entscheiden musst schon selber....... |
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Nur um nochmals sicher zu gehen: Zusammengefasst also kann mir schlimmstenfalls passieren, dass ich die Korrektur der Brandwand (das Dach an sich passt ja) in der Zukunft auf eigene Kosten durchführen müsste (Blech runter, Wand abschneiden, neues Blech rauf). Laut Baumeister ein Aufwand von etwas über 1000 Euro. |
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so, jetzt dreh ich den Spieß mal um und führe die Sache in absurde Theoriebereiche: Und was machst dann, wenn der abgeschnitte Bereich des "Katzenstegs" aber die vorgeschriebenen 15 cm Höhe nicht mehr erfüllt??? |
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