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ich würde deine Tabelle mal mit Kupfer für mich anpassen wollen. Gibts da eine gute Quelle für die Zeta-Werte? Vermute da sind eh alle Hersteller ziermlich gleich. |
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woher kommen die folgenden Daten? - Druckverlust beim SpiroTrap = 0,026 Bar - Druckverlust beim SpiroVent = 0,013 Bar - Rohrmaterial 3 Meter = 1,97 ZETA Bei dir im "Vorlauf/Teilabschnitt 1" gibs noch einen 90° Bogen nach hinten zum T-Stück oder? |
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Steht im Produktkatalog http://www.spirotechportal.com/da/aa4f9edf-111c-41d5-a171-f8cafac23fe7 |
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Siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-berhansche-fbh-bka-wh-auslegungstabelle-sammelthread/57657_1#575294 Wobei die 3*0,66=1,97 wobei der Wert ja falsch ist. |
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Ah, danke. Muss ich noch hinzufügen. |
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hast du die Formel KVS: KVS = Volumenstrom * (Wasserdichte(Temp) / (1000 * Durckverlust)) ^ 0.5 aus der linken Seite von 4.8 abgeleitet und liefert KVS in m2?  und die Formel KVS_to_Zeta KVS_to_Zeta = Durchmesser ^ 4 / (625.439 * KV ^ 2) ist die linke Formel aus 4.17?:  Quelle: Glück, Bernd: Hydrodynamische und gasdynamische Rohrströmung, Druckverluste, 1. Auflage, VEB Verlag fü Bauwesen Berlin 1988, S.61 ff irgendwie ist mir das noch ein Rätsel wie du das umformst.... |
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https://www.schweizer-fn.de/stroemung/kvwert/kvwert.php  |
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gehört hier nicht nicht ein * anstatt des +: Zeta_T_Abzweig_Vereinigung = 0.6 * (1 + (w / wa) ^ 2 + (1 - 2 * (Vd / V) ^ 2))  Quelle: Glück, Bernd: Hydrodynamische und gasdynamische Rohrströmung, Druckverluste, 1. Auflage, VEB Verlag fü Bauwesen Berlin 1988, S.61 ff die Volumenströme müssten hier gleich sein, vermute ich mal:  |
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@heribert Zu 1 "*" stimmt und zu 2 ist der Volumenstrom HK5 falsch, muss mit Teilabschnitt 2 ident sein. |
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zu DN in der Praxis: die Angaben des Durchmessers in DN finde ich noch immer verwirrend. In der Literatur oder in Datenblättern ist DN einmal der Außendurchmesser (wie im Bernd Glück pdf auf Seite 262) dann ist DN der Innendurchmesser (wie in deinem xls), dann ist es wieder keines von beiden (TECE Aluverbund). Damit die Gewinde und Fittinge zueinander passen ist ja DN ok, aber für Berechnungen besteht hier ja ein großes Fehlerpotential. Warum hast du dich trotzdem für DN entschieden als Variablenbenennung? Oder versteh ich DN noch immer falsch? Quelle von Zeta-Werten: Viega Zeta Werte: https://www.viega.de/content/dam/viega/aem_online_assets/download_assets/de/560978_db_zetawerte_pressverbinder.pdf Für Lötfittinge finde ich keine Zeta-Werte, daher hätte ich die Zeta-Werte des Viega Kupfer-Presssytems (Profipress) genommen. Bei anderen Datenblättern sind die verwendeten Symbolen bei den Zeta-Tabellen, meiner Meinung nach falsch: z.B: sollte die Bezugsgeschwindigkeit bei Vereinigung bei den Zuleitungen sein und nicht bei der Ableitung, oder ist nur das Symbol falsch. Kein Ahnung - Verunsicherung?  T-Stücke: sehe ich das korrekt? Damit man Zeta-Werte vom Hersteller verwenden kann, müsste für jeden Innendurchmesser ein Zeta-Wert mit der dazugehörigen Bezugsgeschwindigkeit und Wassertemperatur bzw. Dichte angegeben sein. Dann kann für jede Fließgeschwindigkeit im turbulenten Bereiche der korrekte Druckabfall berechnet werden. Aber ob das so stimmt bin ich mir nicht sicher. Die Zeta-Werte sind doch von den Strömungsverhältnissen abhängig der Hauptleitung zu den Abzweig- bzw. Durchgansleitungen und diese Verhältnisse sind nirgendes angegeben und wären doch ein Parameter der Zeta-Funktion. Wozu gibt es dann Zeta-Tabellen, wenn das doch Kurvenverläufe sein sollten? Was sind hier die Annahmen bei den Tabellen, z.B: von Viega? Hat man die Zeta-Werte nicht, kann man diese mit den Formeln von Bernd Glück aus den Strömungsverhältnissen berechnen. Ich blick nicht wirklich durch - das ist eine Wissenschaft .... |
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@heribert Das mit den Zeta-Werte bei T-Stücke und den Tabellen kannst vergessen, es kommt ja auf die Verhältnisse der jeweiligen Volumenströmen an. Die Zeta-Werte können dabei sogar negativ werden. Bernd Glück hast du ja als Literatur eh schon gefunden. In Diagrammform ist ein bisschen was auf https://www.schweizer-fn.de/zeta/abzweig/abzweig.php ersichtlich. Bezüglich DN, vielleicht hilft dir das weiter https://www.sanitaer-produkte.de/shop_content.php?coID=1201 Wenn du so wie ich di32 (5/4" oder 40x4) für dein Verteilernetz und di25 (1" oder 32x3) für die HKV Anbindung verwendest, wirst du keine Probleme mit zu hohem Druckverlust haben. |
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sowas tut gut, man verliert sich leicht in den Details :) nochmal zu den Zeta-Werten nach Bernd-Glück: In einem anderen Thread schreibst du: "Bogen in Rotguss (Zeta ca. 1) mit einem Mepla-Pressfitting (Zeta ca. 4,3). Das gleich gilt für T-Stücke. " zum Verständnis: Dass heißt man müsste für die Mepla-Pressfitting die inneren Durchmesser in der Formel z.B: auf die von Mepla-Pressfitting (kleinere Innendurchmesser) anpassen und die Strömungsgeschwindigkeiten in den Fittingen neu rechnen, weil die ja nicht gleich sind wie in den angebundenen Rohren. Bei den Rechnungen bisher geht man ja von den gleichen Innendruchmessern von Fitting und Rohr aus und das gilt dann wohl nur für Rotguss. korrekt? |
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Bei Geberit steht seitlich der Bezugsinnendurchmesser für die Zeta-Werte in der Tabelle dabei. Einzig die T-Stücke passen, siehe oben, natürlich nicht. |
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Hallo. Ich will mich mal hier an den Sammelthread ranhängen bevor ich in naher Zukunft Beiträge zu meinem eigenen Projekt einstellen werde. Ich plane in unserem EFH eine Deckenheizung a la Pedaaa (HF Platten vom rman aus dem HTD-Forum) einzubauen und möchte die Heizung gerne selber auslegen. Berhan meinte mal irgendwo, dass diese Form der Heizung in seiner Tabelle noch nicht umgesetzt sei, weil es nach Bernd Glück einer heterogenen Platte entspricht. Das habe ich mir zum Ansporn genommen, die Formeln für die heterogene Platte in Berhans Tabelle zu implementieren. Bevor ich mir diesen (und weitere) Aufwand mache, wollte ich mal mit den Tools von Bernd Glück abschätzen, ob die Behandlung als heterogene Platte überhaupt einen signifikanten Unterschied macht. Dazu habe ich folgenden Aufbau einmal mit homogener Platte und einmal mit heterogener Platte (s. http://berndglueck.de/lowex.php) gerechnet; von oben nach unten: • 30cm EPS 0,035 • 25mm OSB • 24mm HF Platte mit 16x2 Rohr; das Rohr habe ich so angenommen, dass es bündig mit der Unterkante der HF-Platte abschließt • 10mm Fermacell Randtemperaturen sind -14°C (Kaltdach) und 23°C Raumtemperatur. Durchfluss habe ich auf 1 l/min ausgelegt und (hoffentlich richtig) über die Rohrquerschnittsfläche die Strömungsgeschwindigkeit bestimmt. Bei der mittleren Fluidtemperatur war ich mir nicht sicher, was ich sinnvoll annehmen soll. Ich bin mal von VL VL [Vorlauf]/RL 28/24 ausgegangen und habe die goldene Mitte als obere Grenze für tF gewählt. Hier mal die Ergebnisse mit den Tools von Bernd Glück: Homogen  Heterogen  Vergleich Es fällt auf, dass der Wärmestrom bei der heterogenen Platte vor allem nach Innen deutlich größer ist ( 12,4 zu 3,4) und insgesamt mehr als doppelt so hoch ausfällt (16,9 zu 7,6). Demnach würde ich sagen, es macht Sinn die heterogene Platte in Berhans Tabelle zu implementieren. Mich würde jetzt eure Meinung zu meinem Vergleich interessieren. Habe ich irgendwo falsche Annahmen getroffen oder falsche Schlüsse gezogen? Ich bin noch neu in der Materie, aber will mich gerne reinfuchsen. Danke und viele Grüße |
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Hallo mampfgnom, nachfolgend mal angepasste Werte für die homogene Platte.  Die mittler Fluidtemperatur ist bei min. nicht die Rüchlauftemperatur und bei max nicht die Vorlauftemperatur sondern die mittlere Heizmitteltemperatur. Es erfolgt damit nur die Berechnung von min bis max, zur Ausgabe dieser Werte (in Word) muss der Button Druck getätigt werden.  |
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Hallo berhan, kannst du mir bitter erklären, wie du auf die angepassten Werte bei deiner homogenen Platte kommst oder hat das jetzt nichts mehr mit meinem Beispiel zu tun? Alles klar, habe ich verstanden. Vor- und Rücklauf fließen ja hier bei der Berechnung nirgendwo ein oder? Mittlerweile denke ich, für einen noch besseren Vergleich, müsste ja auch die Alu-Lamelle irgendwie bei der homogenen Platte berücksichtigt werden. Dafür bräuchte man aber eine vierte Schicht (Wärmeleitschicht K') zwischen Rohrschicht und Wärmeleitschicht K. Das sieht das Modell aber nicht vor. Welchen Einfluss hat eigentlich die Registerlänge bei dem Programm? Was ich beobachten kann, ändert sich damit nur das alpha_Rohr. |
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Ich hatte angenommen, du willst einen Vergleich zwischen BKA BKA [Betonkernaktivierung] zur hetrogenen Platte anstellen. Daher die Werte einer BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Falls du die hetrogene Platte in meine Tabelle implementieren möchtest, würde ich diese als neue Funktion implementieren, da die Parameter der homogenen zur hetrogenen Platte doch sehr unterschiedlich sind. Für die Iterationen und der Berechnung des Druckverlustes kannst du dich ja an meine Funktion halten, für die Berechnung der hetrogen Platte an den Algorithmus von Bernd Glück. |
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Eigentlich keinen, da von einer mittleren Fluidtemperatur ausgegangen wird. Daher hat im gegensatz zu meiner Tabelle auch der Rohrquerschnitt fast keine Auswirkung. |
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Ja das hätte ich auch so gedacht. Ich muss nur überlegen, wie ich elegant deine vorhandenen Spalten für die Wärmeleitschichten und die Rohrschicht als Eingabe verwende, sodass in einer Tabelle homogene und heterogene Platte verwendet werden können. Wenn ich mal paar Stunden frei habe, probiere ich mich an der Umsetzung. |
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zum Verständnis des berechneten Zeta-Wertes: • "Zeta ist nur von der Arte des Widerstandes/Bauteils und der Strömungsform (turbulent/laminar) abhängig" • Zeta ist nicht von den Strömungsgeschwindigkeiten abhängig, solange die Aufteilungsverhältnisse im T-Stück gleich bleiben (Beispiel unten) • Der Einfluss der Strömungsgeschwindigkeiten geht dann in den mit Zeta berechneten Druckverlust ein. Berechnung mit Zeta_T_Gegenlauf_Trennung: (T-Stück) DN 25:  DN 5  Gleiches Volumen pro Zeiteinheit (V, Va, Vd) führt bei kleinerem Querschnitt (d) zu höheren Fließgeschwindigkeiten (w, wa, wd) jedoch bleibt Zeta konstant. Das war mir vorher noch nicht so bewusst. gemessene Zeta-Werte: Ein anderes Verhalten zeigen aber die gemessenen Zeta-Werte Tabellen. Wenn man sich die Viega Zeta-Werte vom Presssystem ansieht, merkt man schon eine Durchmesserabhängigkeit des Zeta-Wertes. Und meist sinkt der Zeta-Wert und seigt dann mit höheren DN wieder an. Wie kann man das in Einklang bringen? |
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Gemäß Formel bleibt Zeta konstant, in der Wirklichkeit vermutlich nicht. Um mal wieder Bernd Glück aus "Hydrodynamische und gasdynamische Rohrströmung; Druckverluste" zu zitieren.  
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