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Ausführung Kellerabdichtung und Drainage in Schotterboden

   
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  •  BirnbauMax
16.6. - 17.6.2025
8 Antworten | 4 Autoren 8
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Hallo Energiesparhaus-Forumsmitglieder!

Ich bin aktuell am Ausschreiben von unserem Rohbau. Mittlerweile habe ich schon Angebote von dutzenden Baumeistern und von fast jedem eine andere Meinung zu verschiedenen Themen^^
Ein für mich wesentlicher Schwerpunkt ist die Ausführung des Kellers:
Grundsätzlich:
Der Keller steht auf Donauschotter, Grundwasser ist erst 2 m unter der geplanten Kellerbodenplatte. Aus historischen Aufzeichnungen der letzten 30 Jahre ist das Grundwasser auch nie höher gewesen.
Wesentlich ist vielleicht auch, dass das umgebende Bodenmaterial kein gewachsener Boden ist, sondern Ablagerungen von Wien um 1850-1910 herum sind. (chem. Bodengutachten liegt bereits vor).
Das Gelände ist komplett eben - an einer Seite zum Nachbarwohnhaus hin gekoppelt (ebenfalls unterkellert).
Der Keller wird zwar nicht bewohnt, aber es soll neben einem Vorratsraum auch einen Hobby/Werkstattraum geben. Beheizt wird der Keller mittels FBH FBH [Fußbodenheizung] und wird auch mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aktiv belüftet. 

Drei wesentliche Fragen betreffen die Ausführung des Kellers:
  • wie sollte die Kellerabdichtung am sinnvollsten ausgeführt werden?

Ich würde den Keller mit B1 oder B2 30 cm Bodenplatte und 25 cm Wände ausführen lassen. 20 cm XPS darunter und drumherum lasse ich mir nicht ausreden.
 
Hier die Vorschläge, die ich bislang bekommen habe:
A)
horizontal: XPS, PAE-Folie, Bodenplatte 30 cm B1, sonst nix,
vertikal: Betonwand 25 oder 30 cm B1 + 2K Dickbeschichtung mit Zahnkelle aufgezogen (2 Durchgänge für gleichmäßige Schichtdicke)
B)
horizontal: wie A nur mit Bitumenanstrich statt Dickbeschichtung
vertikal: wie A
C) 
horizontal: wie A + 1x Kaltbitumenbahn unter Bodenplatte
vertikal: Betonwand 25 oder 30 cm B1 + Voranstrich + 1x Flämmen EKV5
D) 
horizontal: wie A + 1x Flämmen über Bodenplatte
vertikal: Betonwand 25 oder 30 cm B1 + Voranstrich + 1x Flämmen EKV5
E) 
wie die davor nur mit jeweils 2x Flämmen "Schwarze Wanne"

Ein Fugenblech haben immerhin die meisten vorgeschlagen zwischen Bodenplatte und Außenwände.
Es geht soweit ich verstanden habe, eigentlich eher um die Wasserdampfdurchlässigkeit. Der B1 Beton ist, sofern er ohne besondere Maßnahmen verarbeitet wird, nicht dauerhaft wasserdicht, sondern es braucht bei stehendem Wasser einige Wochen bis Wasser hindurchgesaugt werden könnte. Es wären dann also keine Lacken im Keller, aber die Oberfläche wäre spürbar feucht und könnte schwitzen.

Schwarze- als auch Weiße Wanne wäre vermutlich übertrieben, da weder drückendes noch stehendes Wasser vorhanden ist.

Manche haben auch mit B2 Beton angeboten - aber B1 sollte auch schon 10m wassersäule abhalten?
__________________________

  • Der Arbeitsgraben mit Aushubmaterial oder mit Drain/Rollschotter verfüllen?

A) Manche argumentieren für Ausfüllung mit Aushubmaterial, dass der mit Drainschotter verfülle Arbeitsgraben das Starkregenwasser förmlich "anziehe" - nach der Logik, das Wasser würde dort durch / hinfließen, wo es den geringsten Widerstand abwärts habe, und sich das Wasser dann unten bei der Kellerbodenplatte ansammelt bis es weiter abfließen könne.

Ich denke, dass diese Argumentation für lehmigen Boden unter der Bodenplatte schlüssig wäre.

B) Die Befürworter für Drain/Rollschotter wiederum meinen, dass sich kein Wasser an der Kellerwand anstauen können soll und sofort nach unten abfließen muss

______________________________
  • Nachdem der Keller auf Donauschotter steht, hätte ich angenommen, dass die Anbieter auf Drainage- tunnel/ Leitungen verzichten können. Manche bestehen aber trotzdem darauf. Kann ich mir diesen nun sparen? Oder sollte ich die Versickerungsfähigkeit nach Aushub irgendwie testen?

Danke für eure Inputs!
 

  •  tempo85
  •   Bronze-Award
17.6.2025 8:03  (#1)
Würde auch noch die Möglichkeit geben mit RD2 zu spachteln. Vom flämmen bzw. Schwarzerwanne halte ich sehr wenig.

Ich würde auch die Wände 30cm machen.


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  •  TobiK
  •   Bronze-Award
17.6.2025 8:18  (#2)
Habt ihr ein geologisches Gutachten machen lassen? Das definiert einige der Parameter und ich kann nur empfehlen, die 1800€-3000€ zu investieren. Ein feuchter Keller, Setzungsdifferenzen oder sonstige Schäden/Probleme kosten dich schnell das 15-100 fache und es gibt keine so großen Unterschiede in der Angebltslegung.

zitat..
tempo85 schrieb: Vom flämmen bzw. Schwarzerwanne halte ich sehr wenig.

Interessant, mit welcher Begründung? 


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  •  Panorama
  •   Bronze-Award
17.6.2025 11:16  (#3)
Ich würde unabhängig von den örtlichen Gegebenheiten , eine weiße Wanne mit zusätzlicher Abdichtung mit KMB wählen.

Ein Fugenblech ist Standard. Mindestdicke Kellerwände: 30 cm. Bei dieser Stärke und fachgerechtem Einbau eines WU Betons, ist der Beton nahezu "Wasserdicht" ohne allerdings die Anforderungen einer weißen Wanne zu erfüllen und ohne das dir dafür jemand eine Garantie gibt. Es wurden dazu Untersuchungen durchgeführt, die zeigen, dass Betonwände ab 30 cm von sich aus eine hohe Dichtigkeit aufweisen.

In der genannten Ausführung ist der Keller bewohnbar und auf sich evt verändernde äußere Bedingungen vorbereitet.

Auffüllmaterial: Nicht fachgerecht ist es, den Aushub mit allen Steinen und sonstigem, dass zu einer Beschädigung der Abdichtung führen kann, als Auffüllmaterial zu verwenden. Das mit dem sehr durchlässigen Material und dem sehr schnellen abfließen bis auf das Niveau der Bodenplatte, habe ich auch schon gehört. M.E. ist 0/45 das Richtige Material. Ganz sicher kann ich das aber nicht sagen.

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  •  Panorama
  •   Bronze-Award
17.6.2025 11:27  (#4)

zitat..
tempo85 schrieb:

Würde auch noch die Möglichkeit geben mit RD2 zu spachteln. Vom flämmen bzw. Schwarzerwanne halte ich sehr wenig.

Ich würde auch die Wände 30cm machen.

Von Flämmen halte ich auch nichts. Weshalb? Lebensdauer Keller mindestens 200 Jahre. Lebensdauer Bitumenbahnen maximal 50 Jahre. 
Daher plädiere ich dafür, eine Abdichtung zu wählen, die keinerlei Alterungsprozessen  unterliegt. Beton in der Ausführung einer weißen Wanne ist eine Möglichkeit. 


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  •  TobiK
  •   Bronze-Award
17.6.2025 11:54  (#5)

zitat..
Panorama schrieb:

Von Flämmen halte ich auch nichts. Weshalb? Lebensdauer Keller mindestens 200 Jahre. Lebensdauer Bitumenbahnen maximal 50 Jahre. 

Daher plädiere ich dafür, eine Abdichtung zu wählen, die keinerlei Alterungsprozessen  unterliegt. Beton in der Ausführung einer weißen Wanne ist eine Möglichkeit.

Das ist ein Argument, das uns auch beschäftigt. Weiße Wanne wäre überdimensioniert, wir liebäugeln mit WU-Beton und KMB. 30cm ist ein guter Hinweis, danke!


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  •  BirnbauMax
17.6.2025 17:21  (#6)

zitat..
TobiK schrieb: Habt ihr ein geologisches Gutachten machen lassen?

Nein, ich habe mich dagegen entschieden - ich habe mit einigen Bodengutachtern aus der Region gesprochen und ein paar ehrliche meinten bei dem Boden und unserem Einfamilienhaus wäre das etwas übertrieben. Es kann nur sein, dass ein Baumeister danach verlangt, wenn er selbst den Boden noch nicht kennt.
Prinzipiell sind große Teile von 21. und 22. Bezirk in Wien alter Auboden - der besteht aus Schotter + Sand und ist sehr gut tragfähig.
Der Donauturm steht ein paar Hundert Meter entfernt von unserem Bauvorhaben und der steht selbst nur auf diesem Boden ohne Tiefgründungen.

Bei https://ehyd.gv.at/ habe ich einen sehr nahe gelegenen Messpunkt für die Grundwasserstände heranziehen können.
 

zitat..
Panorama schrieb: Ich würde unabhängig von den örtlichen Gegebenheiten , eine weiße Wanne mit zusätzlicher Abdichtung mit KMB wählen.

Eine echte "Weiße Wanne" ausgeführt nach Richtlinie kostet durch die Nachbearbeitung bei Beton und verstärkter Armierung in meinen Angeboten etwa 50-100% mehr.


zitat..
Panorama schrieb: Mindestdicke Kellerwände: 30 cm

Danke! Ich war am Schwanken, aber werde wegen der besseren Dichtigkeit auch zu 30 cm tendieren.


zitat..
TobiK schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von tempo85: Vom flämmen bzw. Schwarzerwanne halte ich sehr wenig.

Interessant, mit welcher Begründung

Würde mich auch interessieren! RD2 scheint mir zu Bitumendickbeschichtung etwas teuer zu sein. 

Ich würde mich nun für 30 cm B2 Beton mit KMB oder RD2 Beschichtung entscheiden. Die Beschichtungen kann ich auch gut in Eigenleistung auftragen. Unter der Bopla dann nur XPS und oberhalb der Bodenplatte 1x flämmen


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  •  tempo85
  •   Bronze-Award
17.6.2025 19:26  (#7)

zitat..
TobiK schrieb: Interessant, mit welcher Begründung?

Weil ich genau das habe und hatte mehrere leicht Nasse stellen als es viel regnete.
Leider habe ich mich von der Erfahrung der großen Baufirma leiten lassen (Stichwort machen wir immer so)
Eigentlich wollte ich auch 30cm und zweimal geflämmt, geworden ist dann die Sparversion mit 25cm weil (laut Bauleiter) unnötig wird ja auch 2 mal geflämmt.

Mein Hintergedanke, wenn gespachtelt wurde gibt es eventuell Punkte die undicht sind, aber wenn die Flämmung nicht gut gemacht wurde läuft einem das Wasser dahinter in alle Richtungen, bis es die Stelle findet wo der Beton ein Problem hat.




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  •  BirnbauMax
17.6.2025 20:48  (#8)

zitat..
tempo85 schrieb: mehrere leicht Nasse stellen

ohje :/ wundert mich aber ein wenig selbst wenn es 25cm B2 oder B1 Beton sind sollte es doch nur langsam feucht durchkommen?

zitat..
tempo85 schrieb: Mein Hintergedanke, wenn gespachtelt wurde gibt es eventuell Punkte die undicht sind, aber wenn die Flämmung nicht gut gemacht wurde läuft einem das Wasser dahinter in alle Richtungen, bis es die Stelle findet wo der Beton ein Problem hat.

Soweit ich das mit dem Flämmen verstanden habe, werden die Bahnen vollflächig aufgeschmolzen, und liegen damit satt auf der Wand oder der Bahn darunter. Auf. 2 Lagen sind dann 8-10mm Bitumen. Die Dickanstriche sind wie dick? 2-4 mm? 
Ich denke schon das 2x flämmen einem Dickanstrich überlegen ist, besonders was Rissbildung ggf. über Jahre hinweg betrifft. Der Dickanstrich schafft da wohl auch nicht viel zum Überbrücken. 


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