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Angebotsvergleich Haustechnik (RGK, FBH, BKA) aus technischer Sicht

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13.1. - 18.1.2022
15 Antworten | 6 Autoren 15
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Hallo,
ich habe jetzt nach 5 Monaten endlich zwei Angebote für die Haustechnik vor mir liegen. Beide Anbieter würden das Heizungssystem doch unterschiedlich realisieren weshalb ich jetzt ziemlich verunsichert bin - vor allem auch weil in beiden Angeboten technische Lösungen stehen von denen hier in diversen anderen Beiträgen abgeraten wird  
Mich würde interessieren wie die vielen Experten hier im Forum die beiden Angebote einschätzen und auf welchen Änderungen ich bestehen sollte.
 
Angebot A
 • Wärmepumpe: KNV TopLine S1155-12 mit PCM S40
 • Kein Pufferspeicher für die Heizung
 • Pufferspeicher für Warmwasser (800l) mit Frischwassermodul oder alternativ GreenWater 450/300 FM inkl. Warmwasserspeicher
 • Die Planung des RGK erfolgt laut Anbieter A durch Arne Komposch
 • Fußbodenheizung mittels 18x2mm Rohr
 • Vor dem Verlegen wird ein Plan zur Auslegung der FBH erstellt
 • Im EG soll es einen Heizkreisverteiler mit 12 Gruppen geben, im OG soll ebenfalls nur ein Verteiler mit 26 Gruppen zum Einsatz kommen.
 • BKA mittels 20mm Rohr
 • Wandheizung im Bad soll elektrisch erfolgen
 • Jeweils eigener Heizkreis für die Toiletten.
 • Zirkulationsleitung für Warmwasser
Bei Angebot A verstehe ich nicht, warum die Wandheizung im Bad elektrisch erfolgen soll? Die meisten hier im Forum machen das ja auch ganz normal über die Wärmepumpe.
Ich verstehe auch nicht wie wir im OG mit nur einem Heizkreisverteiler auskommen sollen - bei einzelnen Räumen hätten wir da Leitungslängen allein für Vorlauf und Rücklauf zu den Räumen von über 40 Meter - das kann sich doch nie ausgehen. Heizkreise sollen doch nur 80-100 Meter lang sein.
Das Thema eigene kurze Heizkreise bei den Toiletten habe ich schon beim Vorgespräch zur Angebotslegung angesprochen. Anbieter A hat aber gemeint, dass man das so machen muss um die Temperatur am WC regeln zu können. Thermischer Kurzschluss ist hier kein Problem. Ich hätte das im Zuge mehrerer Diskussionen hier im Forum anders verstanden.
Mit der Zirkulationsleitung für das Warmwasser haben wir auch nicht viel Freude - angeblich brauchen wir die aber auch wegen der langen Leitung in die Küche.
 
Angebot B

 • Wärmepume: KNV TOPLINE S1155-16 S/W
 • 500 Liter Pufferspeicher
 • Die Planung des RGK erfolgt laut Anbieter B durch Arne Komposch
 • 1000 Liter Warmwasserspeicher
 • Bei Anbieter B ist es scheinbar möglich über den Warmwasserspeicher nur das Badezimmer zu heizen um so in der Übergangszeit den Heizbeginn nach hinten zu verschieben
 • Wandheizung im Bad über Wärmepumpe
 • Ein Heizkreisverteiler 5-fach,  ein HKV 13-fach, ein HKV 14-fach, ein HKV 16-fach
 • Fußbodenheizung mittels 17mm Rohr
 • Kein Verlegeplan vorab (nicht notwendig), aber Heizlastberechnung pro Raum
 • Jeweils eigener Heizkreis für die Toiletten.
 • BKA mittels 20mm Rohr, Verlegeabstand 15cm
 • Für die BKA einen HKV 7-fach und einen HKV 8-fach
 • Zirkulationsleitung ist nicht notwendig bzw. würde er nicht machen.
Bei Angebot B stört mich als erstes der geplante Pufferspeicher. Dachte eigentlich, dass man bei FBH und BKA keinen Pufferspeicher mehr macht weil er sowieso nichts bringt und sich auch negativ auf die Taktung der Wärmepumpe auswirkt.
Weiters frage ich mich ob die geplante Wärmepumpe mit 16KW nicht überdimensioniert ist? Laut Energieausweis haben wir eine Heizlastabschätzung von 14kW. Anbieter B hat bei der Vorbesprechung noch gemeint, dass die Abschätzung seiner Meinung nach zu hoch ist und wir da sicher noch runterkommen werden. Deshalb bin ich jetzt umso mehr verunsichert.
Die Möglichkeit das Bad alleine zu Heizen hört sich irgendwie verlockend an - ich habe aber keine Ahnung ob man das wirklich brauch und ob das das gesamte Heizsystem nicht kompliziert macht?
Dass vorab kein Verlegeplan für die FBH erstellt wird macht mich skeptisch - mit dem Hintergrund diverser Threads hier im Forum wo Leute über ungleiche Heizkreislägen klagen.
Beim Thema eigene Heizkreise für die Toiletten habe ich die gleiche Diskussion mit Anbieter B geführt wie mit Anbieter A. Von den eigenen Heizkreisen steigt scheinbar niemand runter. 

Wie schon am Anfang beschrieben, sehe ich bei beiden Angeboten jeweils ein paar Probleme.  Ich wäre euch für ein paar fachkundige Ratschläge sehr dankbar. Ich habe nächste Woche mit beiden Anbietern eine Angebotsbesprechung vereinbart.
 
Viele Grüße
Georg

13.1.2022 ( #1)
Kannst du noch ein paar Daten zum Haus liefern? Neubau, qm, Bauweise, Energieausweis, usw. 

13.1.2022 ( #2)
Wir renovieren bzw. erweitern ein altes Bauernhaus. Bestand und Anbau sind aus Ziegel + Dämmung. Das Haus ist zweistöckig ohne Keller. Wohnnutzfläche EG: 90m2, OG 228m2.

Auszug aus dem Energieausweis

Angebotsvergleich Haustechnik (RGK, FBH, BKA) aus technischer Sicht


Angebotsvergleich Haustechnik (RGK, FBH, BKA) aus technischer Sicht


13.1.2022 ( #3)
Im EA sollte sich ein Blatt für die Heilastabschätzung befinden (siehe nachfolgendes Bild).

Angebotsvergleich Haustechnik (RGK, FBH, BKA) aus technischer Sicht



13.1.2022 ( #4)
Gefunden

Angebotsvergleich Haustechnik (RGK, FBH, BKA) aus technischer Sicht

13.1.2022 ( #5)
Sind die Werte und Materialien schon fixiert oder sind da noch Adaptierungen möglich?

Mit dem U-Wert zu Dachboden würde ich versuchen noch runter zu kommen, ist ja meist die günstigste Variante. Es ist sehr viel Fensterfläche vorhanden, wie sind diese ausgerichtet und  im Winter verschattet, sind die Fenster eher groß oder klein (bei so viel Fensterfläche kann man sich mit den Gläsern, meist ohne Mehrkosten, spielen um den HWB zu senken)?

Wenn jedoch kompett saniert wird, dann würde ich versuchen auf 50-70% der U-Werte runter zu kommen, vor allem da wo es günstiger ist. Vielleicht kostet eine Anpassung der Dämmung auch nicht viel, da der RGK und die WP sicher kleiner ausgelegt werden könnten und dadurch günstiger werden. Bei so einem großen Haus sind 50 kWh/m² nicht berauschend, die Hälfte sollte machbar sein, sonst fressen dich die Energiekosten über die Lebenszeit des Hauses auf.

Zu deinen ursprünglichen Fragen:


GeorgOoe schrieb:  • Im EG soll es einen Heizkreisverteiler mit 12 Gruppen geben, im OG soll ebenfalls nur ein Verteiler mit 26 Gruppen zum Einsatz kommen.

Bitte nicht, 12 Kreise sind meiner Meinung schon zu viel. Bei so viel Kreisen ist es wichtig die Anbindung nicht zu gering zu machen, vor allem bei 14 kW. Bei 12 Kreisen sollte die Anbindung 32x3 sein bei 26 Kreisen eher 40x3 oder das entsprechende Kupferäquivalent. Wenn mehr HKV verbaut werden und diese einzeln angebunden werden (also keine Sammelleitung) solltest du mit einem 32x3 auskommen (kostet nicht viel mehr als ein 26x3 und gibt es noch als Rollenware).


GeorgOoe schrieb: • Wandheizung im Bad soll elektrisch erfolgen

Nonsens, natürlich mit wasserführender WH.


GeorgOoe schrieb:  Jeweils eigener Heizkreis für die Toiletten.

Die kann man irgendwo im Rücklauf dazu hängen. Forder von deinem beauftragten Insti, das alle Kreise gleich lang sind +-15%.


GeorgOoe schrieb:  • Zirkulationsleitung für Warmwasser

Dann würde ich noch eher für die Küchenspüle einen WW-Durchlauferhitzer verbaut, bevor ich mir eine Zirku einbau.


GeorgOoe schrieb: 500 Liter Pufferspeicher

Brauchst nicht aus mehrfachen Gründen. 1. SWWP braucht das nicht, 2. BKA sowieso nicht, 3. FBH auch nicht. Der einzige mir vernüftige Grund für einen Pufferspeicher ist bei einer LWWP mit Heizkörper. Da wäre der Puffer aber auch erst im Rücklauf drinnen. Der Grund für den Puffer ist bei diesem Angebot ein anderer, der Insti hat Angst das er die die 36 Kreise inkl. BKA nicht mit einer Umwälpumpe schafft. Die Angst ist unbegründet, wenn die Hydraulik passt.


GeorgOoe schrieb: Weiters frage ich mich ob die geplante Wärmepumpe mit 16KW nicht überdimensioniert ist? Laut Energieausweis haben wir eine Heizlastabschätzung von 14kW. Anbieter B hat bei der Vorbesprechung noch gemeint, dass die Abschätzung seiner Meinung nach zu hoch ist und wir da sicher noch runterkommen werden.

Aufgrund der BKA ist eine größere WP zwar eher unkritsch, wird aber trotzdem nicht gebraucht. Aber wie Eingangs erwähnt würde ich versuchen die Heizlast überhaupt runter zu bekommen.


GeorgOoe schrieb: Die Möglichkeit das Bad alleine zu Heizen hört sich irgendwie verlockend an - ich habe aber keine Ahnung ob man das wirklich brauch und ob das das gesamte Heizsystem nicht kompliziert macht?

Hört sich irgendwie nach Greenwater an, pass aber nicht zum Angebot.

Angebotsvergleich Haustechnik (RGK, FBH, BKA) aus technischer Sicht

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14.1.2022 ( #6)
Zuerst mal ein großes Danke für die vielen Hinweise. 

Die Werte bzw. der Energieausweis stammt aus dem letzten Frühjahr/Sommer 2021 zu Zeitpunkt der Einreichung. Baustart ist jetzt im März. Schätze mal gewisse Anpassungen bei der Dämmung sind noch möglich - müsste ich noch abklären. 
Für die Dachbodendämmung sind Holzfaserdämmplatten mit 24cm Dicke eingeplant. Teile des Hauses bekommen eine Holzfassade die ebenfalls mit Holzfasern (18cm) gedämmt werden. Bei den Wänden mit Putzfassade kommt eine Hanfdämmung (18cm). Das steht aber auch schon so im Energieausweis glaube ich.
Bei fast allen Fenstern ist auch eine Beschattung vorgesehen. Die größten Fensterflächen zeigen innen in einen Hof. Auf der Ost- und Südseite haben wir „normale“ kleine Fenster. Auf der Ostseite zwei etwas größere Fensterflächen. 


berhan schrieb:

Bitte nicht, 12 Kreise sind meiner Meinung schon zu viel. Bei so viel Kreisen ist es wichtig die Anbindung nicht zu gering zu machen, vor allem bei 14 kW. Bei 12 Kreisen sollte die Anbindung 32x3 sein bei 26 Kreisen eher 40x3 oder das entsprechende Kupferäquivalent. Wenn mehr HKV verbaut werden und diese einzeln angebunden werden (also keine Sammelleitung) solltest du mit einem 32x3 auskommen (kostet nicht viel mehr als ein 26x3 und gibt es noch als Rollenware).

In Angebot A finde ich keine Angaben zu den Anbindungsleitungen.  Bei Angeobt B erfolgt die Zuleitung ins Bad laut Angebot imit einer 17mm Leitung, die Zuleitung zu den anderen HKVs ist mit einem 40mm bzw. 32mm Rohr angegeben. Die BKA wird ebenfalls mit einem 32mm Rohr versorgt. 



berhan schrieb: Hört sich irgendwie nach Greenwater an, pass aber nicht zum Angebot.

Greenwater wurde mir nur von Anbieter A optional angeboten - primär mit dem Hintergrund der Legionellengefahr und gar nicht so wegen der Möglichkeit das Bad zu heizen. Bei Anbieter B steht da NAU SYSTEM PUFFERSPEICHER 1000L WP-PUB-TW. 
Mein Wunsch wäre im Bad die beheizten Flächen zu maximieren (daher auch die Wandheizung) um das Bad etwas wärmer zu bekommen als den Rest des Hauses. Für mich stellt sich jetzt die Frage wie man mit dem Thema „Heizen des Bades“ in der Übergangszeit am besten angeht. Ein eigenes System wie von Anbieter B, oder ist es möglich/sinnvoll das Bad ganz normal über die Wärmepumpe zu heizen? Kann man in der Übergangszeit nicht einfach alle Heizkreise (FBH + BKA) schließen und nur das Bad heizen? Oder ist das wegen der Größe der Wärmepumpe  (12KW) nicht zielführend? Mit der Greenwater kann man ja nur einen Handtuchheizkörper betreiben und nicht die Wandheizung, oder? 





17.1.2022 20:27 ( #7)
Habe heute mit Anbieter B eine längere Angebotsbesprechung gehabt mit folgenden Erklärungen:
Die 16KW Pumpe wurde mit der benötigten Heizlast begründet und dass beim Wärmebedarf im Energieausweis von 14KW die Warmwasserbereitung nicht dabei ist, die auch nochmal ein 1KW ausmacht. Er will die Pumpe ja nicht zu klein dimensionieren. Überdimensionieren ist doch auch suboptimal? Wir haben 310m2 beheizte Fläche inkl. 2 Schlafzimmern die wir kalt lassen werden. Wenn wir auf die 12 KW Pumpe bestehen ist das aber möglich. 
Die eigenen Heizkreise fürs WC müssen sein. Das ist auch kein Problem weil man den Durchfluss eh reduzieren kann. Ansonsten wird es auf den Toiletten zu kalt. Er weiß schon dass alle Heizkreise gleich lang sein sollten für ein gutes System, aber das ist halt nicht so einfach. 
Der Pufferspeicher soll aus mehreren Gründen rein. Wie @berhan richtig vermutet hat wegen der Leistung der Pumpe und der Größe des Systems. Bei einem kleineren Haus würde es keinen Pufferspeicher geben. Der Pufferspeicher hat laut Anbieter B aber auch den Vorteil dass man ihn mit einer ePatrone mit Überschuss aus der PV Anlage aufheizen kann um dann die Wärme die im Pufferspeicher ist in den Abendstunden abzurufen. Bringt das wirklich etwas bei einem Pufferspeicher von 500Litern? Habe hier (energiesparhaus.at/forum-knv-topline-1155-pufferspeicher/57109) gelesen dass sich das nicht ansatzweise rechnet. Weiters verhindert die Puffer auch dass die Pumpe beschändigt wird falls alle Heizkreise geschlossen sind. Wir bekommen und wollen keine Einzelraumregelung. Daher hätte ich dieses Risiko nicht gesehen. 
Die BKA soll im Haus  laut Anbieter B nur zum Kühlen verwendet werden und nicht (!) zum Heizen. Ich hätte hier im Forum eigentlich schon öfters gelesen „je mehr Fläche zum Heizen, desto besser“ und dass viele die BKA auch zum Heizen verwenden und davon begeistert sind. Die Überlegung pro BKA war neben der Kühlmöglichkeit im Sommer schon auch über die Decke zu heizen - speziell in Hinblick auf Bereiche im Haus wo wir viel Glas haben. 
Den größte Diskussion gabs dann beim Bad. Das Bad soll laut Anbieter B das ganze Jahr über die Warmwasserbereitung geheizt werden. Dazu gibt es eine eigene Zuleitung die FBH und die Wandheizung inkl. eigenem HKV. Temperaturregelung erfolgt dann über ein eigenes Thermostat im Bad. Im Bad würde Anbieter B auch keine BKA machen.  Boden und Wand reichen aus. Mit dem Thermostat können wir das Bad auch nur stundenweise aufheizen was sehr effizient ist. Auf meine Frage bezüglich der Trägheit des Systems hat er gemeint dass wir das Bad binnen 2-3 Stunden von 22 auf 24 Grad heizen können. Reagieren FBH und Wandheizung wirklich so schnell? 
 
Wirklich überzeugter bin ich nach dem heutigen Gespräch nicht. Pufferspeicher, BKA nur zum Kühlen und nicht zum Heizen und keine BKA im Bad ist nicht unbedingt das was man hier im Forum so als Best Practices liest. 
In Summe kommt mir das System von Anbieter B sehr komplex und kompliziert vor. Wäre nicht ein möglichst simpel aufgebautes System besser? Was das Heizen im Bad angeht habe ich in einen anderen Thread hier gelesen dass man bei der Heizung ja auch 3 Modi vorsehen kann: (1) Heizen im Winter (2) Kühlen im Sommer und (3) Übergangszeit wo mit der WP nur das Bad beheizt wird. Wäre das nicht der einfachere Weg?  


17.1.2022 21:45 ( #8)
Servus Georg,

ich würde Anbieter C nehmen!
....oder D......

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18.1.2022 1:32 ( #9)
Nur kurz, mit der BKA natürlich auch heizen, deswegen BKA auch im Bereich des Bades. Bad WH dazu. Kein Puffer, der ist einfach Blödsinn, der Volumstrom ist gesichert. Warum den Puffer mit Heizstab aufheizen, wenn ich dafür eine WP habe die x Fach effizienter ist.

1
18.1.2022 7:18 ( #10)


Meinereiner schrieb:

Servus Georg,

ich würde Anbieter C nehmen!
....oder D......

Das hab ich mir mittlerweile auch schon gedacht. Problem ist nur dass es in meiner Umgebung scheinbar nicht so viele Anbieter für einen RGK gibt. Wir haben im September die Ausschreibung gemacht und nur die zwei Angebote bekommen. Die anderen Anbieter haben uns entweder sofort abgesagt oder gar nicht geantwortet. Mittlerweile läuft uns auch die Zeit davon. 

18.1.2022 7:20 ( #11)


berhan schrieb:

Nur kurz, mit der BKA natürlich auch heizen, deswegen BKA auch im Bereich des Bades. Bad WH dazu. Kein Puffer, der ist einfach Blödsinn, der Volumstrom ist gesichert. Warum den Puffer mit Heizstab aufheizen, wenn ich dafür eine WP habe die x Fach effizienter ist.

Das mit dem Heizstab hab ich auch gefragt: Hab als Antwort bekommen dass ich mit dem Heizstab im Puffer eine höhere Temeratur bekomme als die WP schafft und dass es sich nicht lohnt bei kurzzeitigem PV Überschuss die WP zu starten, weil viele Starts schlecht sind. 

18.1.2022 7:55 ( #12)
Aus welcher Ecke in OÖ kommst du nochmal?

18.1.2022 7:58 ( #13)


GeorgOoe schrieb:

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berhan schrieb:

Nur kurz, mit der BKA natürlich auch heizen, deswegen BKA auch im Bereich des Bades. Bad WH dazu. Kein Puffer, der ist einfach Blödsinn, der Volumstrom ist gesichert. Warum den Puffer mit Heizstab aufheizen, wenn ich dafür eine WP habe die x Fach effizienter ist.
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Das mit dem Heizstab hab ich auch gefragt: Hab als Antwort bekommen dass ich mit dem Heizstab im Puffer eine höhere Temeratur bekomme als die WP schafft und dass es sich nicht lohnt bei kurzzeitigem PV Überschuss die WP zu starten, weil viele Starts schlecht sind.

Also wenn Heizzeit ist läuft die (nicht zu groß dimensionierte und modulierende) WP sowieso durch!
Ist dann PV-Überschuss da würde ich eher die Vorlauftemp. erhöhen und deinen GIGANTISCHEN Puffer im Haus (BKA & Estrich) laden und notfalls mit E-Patrone zusätzlich Warmwasser machen bevor ich mir da so nen sinnlosen Kinder-Puffer in den Heizkreis hänge....

Meine WP (Nilan) hat z.B. schon einen integrierten Heizstab zur Not-Unterstützung welcher z.B. mit den Smart Grid Eingängen aktiviert werden kann...

18.1.2022 8:07 ( #14)
Mit dem ersten Punkt hat er Recht, jedoch gibt es keinen Grund das WW über 60°C aufzuheizen. Punkt zwei ist natürlich Blödsinn, ein WW-Takt pro Tag tut der WP gar nichts. Und bei der PV ist es so, in der Jahreszeit März bis Oktober wirst du für WP immer genug Strom haben um eine WW Ladung mit der WP zu machen (wenn PV natürlich groß genug). In den restlichen Monaten wird es sich nicht immer ausgehen. Nachdem der Heizstab aber die 4 bis 5 fache Leistung benötigt, wird es sich eigentlich nie ausgehen. Weiter wäre eine Regelung wie Fronius Ohmpilot erforderlich, die die Leistung des Heizstabes genau dosiert, ansonsten beziehst erst wieder Netzstrom. Das Teil kostet in etwa 1000 Euro, bekommst also nie wieder rein.


GeorgOoe schrieb: Das hab ich mir mittlerweile auch schon gedacht. Problem ist nur dass es in meiner Umgebung scheinbar nicht so viele Anbieter für einen RGK gibt. Wir haben im September die Ausschreibung gemacht und nur die zwei Angebote bekommen.

Dann gibt dem Inst einfach vor was du möchtest, immerhin bezahlst du die Installation, danach die Stromrechnung und musst darin wohnen. 

Kann ja für den Insti nicht so schwer sein, überall BKA (auch zum Heizen), WH im Bad, gleich lange Kreise, kein Puffer. Nachdem @dyarne die Planung bei den beiden Instis machen soll, könnte er vielleicht den Insti ein paar Tipps geben.



18.1.2022 8:30 ( #15)


mike82 schrieb:

Aus welcher Ecke in OÖ kommst du nochmal?

Bin in Urfahr Umgebung zu Hause. 10km von Linz entfernt. 



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