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Eine Frage der Bauordnung - Die Bauordnung in Österreich ist Landessache. Je nach Bundesland darf die Wärmedämmung über die Baufluchtlinie hinausgagen oder nicht, zählt sie zur Grundfläche oder nicht.
Ob 50er oder 32+VWS ist vor allem eine Frage des Geschmackes. Preislich sollte es sich ca die Waage halten (Baumeister oder selber bauen). Vorteil des VWS: Weniger Risse in der Fasade. Vorteil des Ziegels: Kein Spechtproblem. Dübbel halten besser. Mehr Speichermasse (sommerlicher Wärmeschutz). Auch dunkle Fasadenfarben sind möglich. Für dem Baumeister ist der 50er Ziegel warscheinlich billiger anzubieten, da die VWS-Fasade ein zusätzlicher Arbeitsgang ist. Die Ziegelmauer wird auch weniger Garantiearbeiten benötigen und wenn, dann sind sie einfacher zu machen. Für dich zu entscheiden: Hast du Probleme mit der Grundfläche? Wie ist der Preis? Wie schätzt du das Risiko von Spechtschäden ein (Kinder machen auch Löcher in VWS-Fasaden)? Welche Farbe wilst du auf der Fasade? Die U-Werte sollten sehr ähnlich sein. Der Unterschied ist bei einem normalen Haus bei gleicher Wandstärke so gering, daß er nahezu vernachlässigbar ist.
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U-Wert - Von 20cm Ziegel mit 30cm EPS-F-Plus gegen 50cm Ziegel vernachlässigbar? Najo... |
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.warum nicht gleich nen 17cm ziegel und 50cm EPS-F-Plus zum Vergleichen hernehmen?
-> ist schon klar, dass man die EPS-Stärke beliebig varriieren und somit den 50er-Ziegel ausstechen kann - wenn man will. ;) 25cm Ziegel + 16cm VWS sind absolut vergleichbar mit nem 50er Ziegel. Mehr Dämmung ist dann natürlich besser - logisch. |
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Ja warum eigentilch nicht? Die Statik wird der 17er - vermutlich auch erfüllen, aber 50cm EPS sind übertrieben und verbessern im Vergleich zu 30cm nicht mehr sehr viel, da dann selbst im Winter solare Gewinne vermieden werden müssten. Wenn man einen VWS machen möchte, sollte man bei Ziegel sowohl in der Dimension als auch beim Preis sparen. Ein 25cm Ziegel bringt im Vergleich zum 20cm Ziegel eigentlich keinen nennenswerten Vorteil.
16cm EPS sind Schnee von Gestern, also wird bezüglich U-Wert jeder moderne Wandaufbau mit VWS den 50er ausstechen. |
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Wertschöpfung - Hi,
vermutlich ist dem Baumeister der 50er auch lieber, weil die Wertschöpfung dann direkt bei ihm liegt und im Falle VWS eventuell eine Subfirma die Fassade errichtet. Bin selbst beim 50er gelandet (EDER Trionic) - der entspricht übrigens Uwert-mäßig 25cm Ziegel + 22cm EPS. Wohnfläche habe ich gegeenüber der zuerst angedachten 25+20-Variante 3m2 verloren - also verschmerzbar. |
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Statik? - Lieber dandjo!
Die geltenden Gesetze verbieten meines Wissens den Einsatz von 17er Ziegeln. Die Mindestwandstärke einer Ziegelwand ist 25cm. Dieser Ziegel hat aber schlechte U-Werte da der Ziegel rein auf Tragkraft ausgelegt ist. Gefragt war aber der Vergleich mit einem 32er Ziegel. Da bereits die einfache Ausführung der gängigen 50er Ziegel zu einem U-Wert der Wand von 0,16 kommen und die neuen Systeme (Perlitfüllung oder Steinwollefüllung) auf 0,12 stellt sich die Frage nach dem Sinn einer zusätzlichen VWS Fasade. Wenn ein Haus 10m lang, 8m breit und 6m hoch ist, dann haben wir nach Abzug der Türen und Fenster eine verbleibende Wandfläche von ca 300m². Bei -12 auf 20°C ergibt sich für eine Verbesserung des U-Wertes um 0,01 eine Einsparung von ca 100W. Das sind ca 180 kWh pro Jahr. Je nach Heizsystem ergibt sich daraus eine Heizkostendifferenz von ca 10€/Jahr. Eine Verbesserung von 0,16 auf 0,12 erspart daher bei heutigen Energiepreisen 40€ im Jahr. Ob sich der Mehraufwand lohnt muß jeder für sich überlegen. Ich würde bei einem 50er mit U=0,16 bleiben. Ich möchte auch noch auf die Sommertauglichkeit der 50er Ziegel hinweisen. Diese läßt sich mit dem U-Wert nicht beschreiben. Da die Sommer immer wärmer werden ist dieser Faktor aber immer wichtiger und sollte nicht außer Acht gelassen werden! |
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Mindeststärke 25cm? Aus dem Taschenbuch "Statik - fürs Eigenheim"?
Warum dann Wienerberger bloss ein Flaggschiff-Passivhaus zum Probewohnen http://www.probewohnen.at mit 20cm Planziegel und und 38cm VWS ausstattet? Ich glaub, die Firma lebt von Ziegeln und ned von Sytropor ... http://www.probewohnen.at/data/media/Hausdatenblatt_Schiller.pdf Weil allein mim 50er keine wärmebrückenfreie Bauweise möglich ist? Weil es mim 50er teurer ist? Weil man mim 50er von Haus aus keine guten Werte erreichen kann? Abgesehen davon, dass EPS auch kein Allheilmittel ist. Möge die Prügelei beginnen ... |
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@ in2 - 17cm sind sehr wohl möglich (wurde uns von einer bekannten Baufirma, die sich auf Passivhäuser spezialisiert hat, auch empfohlen).
"Da bereits die einfache Ausführung der gängigen 50er Ziegel zu einem U-Wert der Wand von 0,16 kommen und die neuen Systeme (Perlitfüllung oder Steinwollefüllung) auf 0,12 stellt sich die Frage nach dem Sinn einer zusätzlichen VWS Fasade." Der 50er Ziegel hätte uns, wie bei dhh, insgesamt 3m² Wohnfläche gekostet. Für uns allerdings nicht verschmerzbar, da unser Grundstück relativ klein ist und wir schon sehr kompakt bauen. Von daher kam eigentlich nur 25cm Ziegel und 20cm VWS in Frage. |
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Auch der sommerliche Wärmeschutz spricht nicht für den 50er, - da ich mit beispielsweise einer 20er Ziegelit-Wand (Ziegelsplitt-Beton-Mischung) auf ein Vielfaches der Speichermasse komme. Weiters hat die erhöhte Speichermasse den Vorteil, dass das verspätete Erwärmen der Wände im Spätsommer bis etwa Mitte Oktober "mitgenommen" werden kann. Meine Heizung läuft lediglich von Mitte Oktober bis Anfang März (fast zwei Monate kürzer als der Durchschnitt). Mit Ziegelit könnte ich auch auf 15cm gehen und habe immer noch mehr Masse als mit einem 50er Ziegel. Man kommt damit auf U-Werte von unter 0,08 (doppelt so gute Dämmung!) bei gleicher Wandstärke und hat ein wesentlich trägeres Verhalten der Baumasse. |
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.In der Theorie ist das VWS-System wegen der völligen Überdeckung des Hauses besser, jedoch auch nur, wenn man die Fenster in den VWS setzt, was viele aus preisgründen nicht tun und diese in den "schlechten" Ziegel setzen.
Da ist es besser, das Fenster in nen 50er-Ziegel zu setzen, da dieser viel besser ist als der 0-8-15-Ziegel eines VWS-Baus. In der Praxis wird es keinen Walzer spielen, wenn die 50er-Wand gewissenhaft gemauert ist und da und dort ein paar Schwachpunkte übrigbleiben, die im Endeffekt (und das wird hier fast mit Ketzerei verglichen), praktisch nichts bewirken, denn ein einziges kleines nordseitiges Fenster ist eine viel größere Wärmebrücke, als alle Schwachpunkte eines 50er-Ziegelhauses zusammen. Aber wegen diesen schon fast vernachlässigbaren Kleinigkeiten wird der 50er hier all zu gerne verurteilt. Ein 50er-Ziegel-System ist etwas teurer und sonst nicht schlechter als ein "gleichwertig gedämmter" VWS-Bau. Ist schon klar, dass man beliebig viel Dämmung raufklatschen kann, und vor 5 Jahren waren 30cm VWS absolut utopisch, genauso wie jetzt 50cm VWS. Also wer ernsthaft etwas gegen einen VWS hat, und da gibt es nicht wenige, soll sich nicht von nem 50er abschrecken lassen, auch wenn es hier wegen der ach so tragischen Wärmebrücken gejammert wird - Schimmel hat jedoch kein moderner 50er-Bau, was, wenn es nach den Gegenargumenten geht, gar nicht möglich sein dürfte... ;) |
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Bei einem 20er Ziegel und 38cm VWS kannst das Fenster nimmer - in den Ziegel stellen - das schaut innen wie außen bescheuert aus. Die paar sägerauhen Holzrahmen, um die Fenster in den VWS zu setzen, sind kein gravierender Kostenfaktor. Weder der 50er noch der 08/15-Ziegel sind für den wärmebrückenfreien Einbau ausschlaggebend - es ist die durchgängige Dämmebene, die es bei 50er einfach nicht gibt.
Und es geht nicht primär um den Schimmel, sondern dass man mit dem 50er keine zeitgemäße Hülle hinbekommt (vergiss mal den reinen u-Wert - ein Haus hat jede Menge Anschlüsse) ... denn nicht mal das PH wird das letzte Wort der Entwicklung sein. Mir kommt das ein wenig vor wie früher ... als man "noch schnell nach der alten WBF" baute, ehe die Bauweise Geschichte war. Die Wandstärke stört mich beim 50er noch am allerwenigsten ... 50cm sind bei einem U-Wert von 0,1 und drunter in jeder Bauweise schnell erreicht. |
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@in2 -
50er Ziegel, Hochporosiert wiegt ca 550kg/m3 und besitzt eine speziefische Wärmekapazität "c" von 0,92kj/kgk. Massivholz wiegt ca. 500kg/m3 und eine speziefische Wärmekapazität von2,1kj/kgk. Das heißt, der Sommerliche Hitzeschutz (relevante Stärke ist ca. 8-10cm)ist bei einer Massivholzwand um einiges besser als bei einem Hochporosiertem 50er Ziegel. @BachManiac Das Fenster an der Außenkannte Ziegel mit VWS überdämmt ist sicherlich Wärmebrückentechnisch besser als das Fenster in den Ziegel einzubauen. Ziegel ist eine schlecht Dämmung, auch wenn die Ziegelindustrie den Leuten das so verkauft. |
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es bringt kaum etwas - hier mit Zahlen herumzuwerfen, die man eh kaum verifizieren kann. Die von ENB angegebenen Werte für Holz sind Idealwerte (die 2,1 sind eher für Eiche und ich hab noch niemanden gesehen, der ein Haus aus Eiche gebaut hat ). Und auch nur sehr wenige Hölzer haben 500kg/m³. Eiche hat z.B. fast 700 kg/m³. Ein wesentlicher Faktor zur Entscheidung für ein Ziegelhaus (unabhängig von 50iger oder 25iger + VWS) bei mir war die subjektiv erlebte sommerliche Überhitzung in etlichen "Holzhäusern" (z.B. Schwiegermutter, Schwager, Nachbar, Häuser im Musterhauspark in Haid). In vergleichbaren Ziegelhäusern (sowohl 50iger als auch 25iger + VWS) hab ich das subjektiv nicht erlebt. Am erschreckensten für mich war das Überhitzungsgefühl in den Musterhäusern in Haid im April (!!!). Die Temperaturen in den OGs dieser Häuser waren an einem sonnigen April-Tag für mich kaum zu ertragen. Natürlich ein SUBJEKTIVES Gefühl! Holzhäuser hab ich auch bewusst unter "" gesetzt, weil Holzhaus natürlich nicht gleich Holzhaus ist und die von mir subjektiv erlebten Holzhäuser unterschiedlich sind (Holzriegelbauten mit unterschiedlichen Dämmungen und Dämmungsstärken). Und nein, ich will hier keine Grundsatzdiskussion anzetteln! |
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Na dann muss ja Ziegelit mit 1800kg/m³ ein wahres Wunderwuzi - im Sommer sein, und tatsächlich, es ist im Sommer ein Erlebnis in unser Haus zu gehen, das fühlt sich von der Temperatur in etwa so an wie ein angenehm temperierter Erdkeller. ;)
Wenn man selber mauern möchte, erreicht man eine ähnlich große Speichermasse mit gefüllten 20er Schalsteinen. Hat ein Bekannter gemacht, der Effekt ist der gleiche. Billiger geht es kaum. Probewohnen ist ein guter Tipp. Geht mal bei brütender Hitze in ein wirklich massives Haus (nein, keine Häuser mit 50cm porosierten Ziegeln) und vergleicht selbst. @BachManiac: 50cm VWS sind deshalb utopisch, da dabei die Fensterlaibungen schon viel zu tief werden. Das wäre so, also würdest du die Fenster beim 50er fast ganz nach innen setzen, macht ja auch keiner. Die Dämmstoffe werden immer besser, es ist also nicht notwendig dicker zu werden. (Austrotherm) EPS-F Plus dämmt schon 20% besser als EPS-F, das bisher Stand der Technik war. |
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Hallo - und dicht gefolgt von Liapor mit 1600kg/m³ :)
lg johannes |
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Liapor kam bei uns ... leider wegen Unmöglichkeit der Anlieferung nicht in Frage. Ich glaube, mit johro habe ich das damals eh besprochen. Liapor wäre für uns eine gute Alternative zu Ziegel gewesen. |
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