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KWL - doch nicht so einfach wie gedacht :-/

17 Beiträge | letzte Antwort 19.4.2018 | erstellt 16.4.2018
Wir sind gerade bei der Planung unser KWL und haben jetzt unser erstes Angebot erhalten - Kosten belaufen sich gesamt auf rund 10 TEUR brutto.

Obwohl man sich in so gut wie möglich in den bisherigen Beiträgen informiert hat, sind doch noch einige Fragen aufgetaucht, wo wir uns nicht sicher sind.

Geplant wäre ein Lüftungsgerät der Firma Hoval (Homevent comfort FRT 251, sehr gute SFP mit 0,21), wo die gesamten Rohre im Fußbodenaufbau verlegt werden sollen (75mm außen, 62mm innen). Bevorzugen würde ich aber eine direkte Verlegung in die Decke - das muss ich noch abklären mit dem Baumeister.

Hier ist schon einmal fraglich, ob man mit den 75mm Rohren überhaupt nur 20cm Fußbodenaufbau schafft.

Zur Planung/Auslegung selbst:

Die Zuluft ist über den Installationsschacht auf halber Höhe zum Haus zu vorgesehen. Die Abluft soll dann auch direkt über den Installationsschacht über das Dach abgeführt werden. Beides mit 150 Spiro-Rohren. Der Grund warum dies nicht über den Keller und das Erdreich gemacht wird, ist lt. Installateur wegen diverser Probleme und besser anders gelöst werden soll.

Direkt im Keller beim Gerät soll die Verteilerbox & Schalldämpfer angebracht werden und von dort direkt alle Lüftungsauslässe/Absaugungen weggehen (auch die Einregulierung funktioniert über diese Verteilerbox). Daher keine extra Verteilerboxen mehr in den einzelnen Stockwerken (gesamt kommen wir dann auf ca. 250m; 75- Rohr).

Die Luftmenge wurde meiner Einschätzung nach korrekt berechnet für 4 Personen (WZ mit 60m3, SZ mit 25m3 pro Person, Keller mit 20m3 pro Raum), welche gesamt 200m3 pro Stunde ergibt.

Pro Auslass wären dies nun 25m3 Stunde lt. Plan (1 Schlauch pro Luftauslass). Wenn ich mir dazu die Tabelle mit den Strömungsgeschwindigkeiten anschaue, wären das rund 2m/s für 75mm (innen 62mm) Rohre - oder muss man hier den Außendurchmesser nehmen? Dann geht es sich aus mit 1,5m/s. Schallprobleme hatte der Installateur bisher noch nie mit dieser Ausführung.

Überlegungen:

Wir haben jetzt einmal überlegt, ob wir nicht doch auch die Decke im Vorraum abhängen und die Lüftung mit Spiro-Rohren ausführen (wie hier als die optimale Variante angeführt). Eventuell für das OG die Rohre auf die Rohdecke am Dachboden legen und in die DG-Dämmung integrieren. Dann müsste man auch nicht im OG die Decke abhängen.

Nachteil mit den Rohren im Fußbodenaufbau ist auch, dass ich dann die 50iger Aussenwand relativ weit einstemmen müssten, was ich vermeiden will (ev. mit einer 10er Vorsatzwand und dann als Ablage unterm Fenster ausführen)??

Bitte um eure Meinungen/Erfahrungen/Ratschläge - ich bin über alles dankbar

Dankeschön!!!

Anbei noch die vorraussichtlichen Lüftungsauslässe (grün = Zuluft; Orange = Abluft)

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16.4.2018 16:24


muel4tler schrieb: Bevorzugen würde ich aber eine direkte Verlegung in die Decke - das muss ich noch abklären mit dem Baumeister.


In den Boden würde ich die Leitungen bei 20cm Aufbau nicht geben. Kann mir nur schwer vorstellen, dass sich das ausgeht. Wobei ich jetzt mutmaße, dass du Estrich+FBH+Trittschall (ca. 10cm) hast und damit abzüglich Belag nur ca. 8,5cm übrig bleiben. Das wird dann schon sehr knapp bzw. darf sich da nirgends eine Leitung (Elektro, Wasser, FBH Anbindung) kreuzen. Eine Verlegung in der Betondecke ist natürlich eine Alternative (haben wir so gemacht), oder die von dir angesprochene Spiro-Verrohrung in einer abgehängten Decke.



muel4tler schrieb: Strömungsgeschwindigkeiten anschaue, wären das rund 2m/s für 75mm (innen 62mm) Rohre - oder muss man hier den Außendurchmesser nehmen?


Für die Berechnung der Geschwindigkeit zählt der Innendurchmesser. Also bei 75mm AD sind es 63mm ID. Die 75mm gelten für Rohre mit AD 90mm.



muel4tler schrieb: Anbei noch die vorraussichtlichen Lüftungsauslässe (grün = Zuluft; Orange = Abluft)


Sind die Auslässe am Boden, oder in der Wand? Weil Wandauslässe z.B. über der Couch sind nicht optimal. Genauso direkt neben dem Schreibtisch. Es wird empfohlen dass man min. 1m von Aufenthaltsplätzen entfernt bleibt.
16.4.2018 21:22
Wir haben fast das selbe System. Die meisten Schläuche sind in der Beton Zwischendecke versenkt. 
Im EG liegen die Zuluftschläuche in der Schüttung, aber nicht direkt auf der kalten bodenplatte sondern 2cm eps dazwischengelegt. 
Die Positionen der aus und einlässe schauen gut aus, einzig wohnessküche würde ich vielleicht anders aufteilen, in Natura kann es eh anders aussehen. Die genaue Position kannst du eh noch festlegen wenn Mal die Mauern stehen.
System Spirorohr in angehängter Decke ist für mich Nachrüstlösung. Hatten wir in der Wohnung, wollten wir im Haus nicht mehr.
17.4.2018 7:02


chrismo schrieb:

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Im Beitrag zitiert von muel4tler: Bevorzugen würde ich aber eine direkte Verlegung in die Decke - das muss ich noch abklären mit dem Baumeister.

In den Boden würde ich die Leitungen bei 20cm Aufbau nicht geben. Kann mir nur schwer vorstellen, dass sich das ausgeht. Wobei ich jetzt mutmaße, dass du Estrich+FBH+Trittschall (ca. 10cm) hast und damit abzüglich Belag nur ca. 8,5cm übrig bleiben. Das wird dann schon sehr knapp bzw. darf sich da nirgends eine Leitung (Elektro, Wasser, FBH Anbindung) kreuzen. Eine Verlegung in der Betondecke ist natürlich eine Alternative (haben wir so gemacht), oder die von dir angesprochene Spiro-Verrohrung in einer abgehängten Decke. 
 


Ja so in etwas wärs geplant. Das bestätigt mein Gefühl, dass es Probleme macht. Eventuell gehts wenn man divierse STromleitungen in die Betondecke legt, wo man weis dass es sich nicht ausgeht (zb. richtung Wohnzimmer), oder doch den Bodenaufbau im EG um 5cm höher machen. 



chrismo schrieb:  
__________________
Im Beitrag zitiert von muel4tler: Anbei noch die vorraussichtlichen Lüftungsauslässe (grün = Zuluft; Orange = Abluft)

Sind die Auslässe am Boden, oder in der Wand? Weil Wandauslässe z.B. über der Couch sind nicht optimal. Genauso direkt neben dem Schreibtisch. Es wird empfohlen dass man min. 1m von Aufenthaltsplätzen entfernt bleibt.


Die Auslässe sind ca. 30cm über den fertigen Fußboden. Also 50cm von der Rohbetondecke.


17.4.2018 9:34
Eigentlich müsste die Spiro-Lösung recht gut umsetzbar sein, wenn man die Mauer bei der Stiege (25cm?) nutzt und dort am besten beim Mauern gleich die Steileitungen auslässt. Abhängen müsste man nur die Decke der Garderobe bzw. WC/Gang OG. Über der Küche könnte man auch noch abhängen, um die Ansauföffnungen Richtung Kochfeld zu bekommen (würde einmal in der Küche machen und einmal in der Speis).

Rohdecke Dachboden würde ich vermeiden, da technisch schwieriger/nachteilig (Durchbruch der Luftdichten Ebenen, Dämmung geschwächt,...).

Welche Raumhöhe hast du prinzipiell?

Ich habe auch Spiro gemacht und kann das System empfehlen.

Kennst du schon das Proficenter von komfortlüftung.at?
18.4.2018 6:53
Komfortlüftung.at kenne ich - vom Proficenter hab ich noch nie etwas gehört. Oder ist die Website allgemein gemeint?

Raumhöhe wird ca. 280 vom Rohfußboden (je nachdem wie sich das mit der Stufenhöhe der Treppe am Besten ausgeht)
18.4.2018 9:11
Es gibt dort die Rubrik Proficenter - Efh mit sehr gut aufbereiteten Infos und Auslegungen rund um die KWL
http://www.xn--komfortlftung-3ob.at/proficenter/einfamilienhaus/

280 sind also Rohbauhöhe? Was hast du vom fertigen Fußboden bis zur Decke?
18.4.2018 10:57
Ah - danke für den Link. Das kenne ich und wurde schon mal durchgelesen. Und dann kommt das erste Angebot und man kennt sich nicht mehr aus .

Raumhöhe wird zum Schluss 255 - 260 sein. Das müssen wir noch im Einreichplan dann noch fixieren. Unter anderem auch wie wir die KWL jetzt wirklich eingebaut werden kann.

Ha sonst noch jemend die Abluft über das Dach? Das kenne ich so auch noch nicht.
18.4.2018 12:46
Ich hab die Abluft über Dach, im TR wo kein OG drüber ist.

Oje bei der Raumhöhe geht Spiro im klassischen Sinn eigentlich nicht. Kannst du noch auf 270 erhöhen, um dann 20cm abzuhängen? Mindesthöhe 250 sollte man nicht merkbar unterschreiten.
18.4.2018 13:16
Wir haben im OG 22cm fußbodenaufbau und alles schön untergebracht. Kreuzung KWL und Elektro halt vermeiden. Schüttung hat gerade halt die Schläuche bedeckt, an manchen Stellen sah man sie durch. Die Dämmplatten müsste ich aber nirgends ausnehmen.
Im EG 25cm Aufbau, da ging es ganz leicht. 
Mit einer abgehängten Decke brauchst eine Ziegelreihe mehr für selbe Raumhöhe. Heißt das ganze haus wird höher und eine oder zwei Stufen mehr Stiegenlänge.
18.4.2018 14:24


Executer schrieb: Oje bei der Raumhöhe geht Spiro im klassischen Sinn eigentlich nicht.


wir haben ~2,51m raumhöhe og. klar geht das, vor allem, wenn nur die gänge abgehängt werden.
in der küche würde ich dann keine abhängung machen. ar könnte man ohne direkte entlütung belassen.

wenn die kwl nicht in den fbaufbau kommt, kann man da noch ein paar cm sparen.

aber jetzt großartig höhen umplanen, könnte zu unangenehmen überraschungen führen
18.4.2018 15:45
"Eigentlich" war auf die oftmals genannte Mindestraumhöhe von 2,5m bezogen.
18.4.2018 15:48


rocco81 schrieb: Mit einer abgehängten Decke brauchst eine Ziegelreihe mehr für selbe Raumhöhe. Heißt das ganze haus wird höher und eine oder zwei Stufen mehr Stiegenlänge.


Aus Erfahrung muss ich sagen, das Gegenteil ist der Fall. Durch eine Luftführung in der abgehängten Decke am Gang kann man den Fußbodenaufbau minimieren und erhält mehr Raumhöhe in den Aufenthaltsräumen, eben dort wo es optisch erforderlich ist.
Schmälere Gänge mit 2,60m Raumhöhe und höher wirken optisch "schluchtenartig". Eine Abhängung ermöglicht neben der kurzen und übersichtlichen Luftführung, auch den Einbau von Beleuchtungen und so ganz nebenbei auch angenehme Raumproportionen.
18.4.2018 15:58
Wir haben die Abhängungen so umgesetzt, ich kann die Aussagen von Leitwolf nur unterstreichen.

- Höhe 2,5m in den Gängen
- Höhe 2,7m in dem Aufenthaltsräumen (tolle Sache)
- Abhängung in der Küche, macht gute Optik weil der große Wohnbereich etwas gegliedert wird
- Lautsprecher in Küchendecke eingebaut
- GU10 Einbauspots sind günstig und einfach umsetzbar (Gang, Küche,...)

"Problem": Man muss die 2,7m Raumhöhe eigentlich bereits im Einreichplan berücksichtigen
18.4.2018 22:27


leitwolf schrieb:
Aus Erfahrung muss ich sagen, das Gegenteil ist der Fall.


Aus eigener Erfahrung muss ich sagen enge Gänge wie im Wohnungsbau oft noch üblich sind Sch...lecht und sowas wollten wir auch nicht mehr.
Jetzt haben wir 258cm Raumhöhe, das passt uns sehr gut zu den Raumgrößen. Mit angehängter Decke hätten wir im Flur unter 240cm was definitiv zu wenig ist, daran ändern auch die im FB Aufbau gesparten 2cm nichts. Also hâtte das Geschoss um eine Ziegelreihe 20cm höher werden müssen. Das ganze Haus wäre um 40cm höher geworden.
Warum sollte man den Platz in der Betondecke und in der Schüttung nicht nutzen?
Elektroleitungen, Lichtdosen usw. Alles gleich in die Decke versenkt spart eine Menge Arbeit, man muss halt vorher schon planen wo Alles hin soll.
19.4.2018 8:41
Danke einmal für eure Inputs . Jetzt hab ich schon mal ein viel besseres Bild zu dem Ganzen.

Tja das mit der Raumhöhe ist uner grundsätzliches Problem, welche sich durch unseren Wunsch mit so kompakt wie möglich bauen spiesst.
Wir werden im EG natürlich versuchen, soviel Raumhöhe wie möglich zu gewinnen (ist gerade der Planer dabei).

Nur wenn wir dann 270 Raumhöhe haben wollen, dann geht sich das mit der Treppe nicht mehr aus, da diese dann zu weit in den Wohnraum ragt. Müssten dann das haus wieder breiter machen und dann haben wir gleich wieder ein paar m2 mehr Wohnfläche - was wir eigentlich nicht möchten.
19.4.2018 8:49


leitwolf schrieb: Aus Erfahrung muss ich sagen, das Gegenteil ist der Fall. Durch eine Luftführung in der abgehängten Decke am Gang kann man den Fußbodenaufbau minimieren und erhält mehr Raumhöhe in den Aufenthaltsräumen


Es haben alle Verlegearten ihre Vor- und Nachteile.

Verlegung im Fußbodenaufbau:
- kaum mehr zugänglich
- kleine Rohrdurchmesser
~ Verlust von Raumhöhe da Fußbodenaufbau höher werden muss
~ Zusatzkosten für erhöhten Fußbodenaufbau
- mögliche Probleme mit anderen Installationen (Kreuzungen mit Elektro, Sanitär)

abgehängte Decke:
+ leicht zugänglich
+ große Rohrdurchmesser möglich
~ Verlust von Raumhöhe in abgehängten Bereichen
- teuer (höhere RBH nötig, Kosten für Abhängung)
- optimaler Grundriss nötig (wenig abgehängte Bereiche in untergeordneten Räumen)

Verlegung in Betondecke:
- nie mehr zugänglich (!)
- kleine Rohrdurchmesser
+ kein Verlust von Raumhöhe
+ keine/wenig Zusatzkosten (evt. geringe Erhöhung der Deckenstärke nötig)
+ große Flexibilität bei der Leitungsführung
19.4.2018 10:23
Die Betondecken und Schüttungen gehören definitiv für Elektro, Sanitär, Heizung, etc. genutzt. Da bin ich ganz bei rocco81. Knapp wird es fast immer mit der Leitungsführung großer Querschnitte.
Gefälle bei langen horizontalen Abflussleitungen benötigt Aufbauhöhe und erhöht die Verstopfungsgefahr.
Um Kreuzungen von Luftleitungen untereinander im Fußbodenaufbau oder in der Betondecke vermeiden, müssen je nach Verteilsystem größere Leitungsumwege gemacht werden, die unterschiedliche Druckverhältnisse im System verursachen. Dies kann bei der Einregulierung und beim Schall Probleme bereiten. Und da die Querschnitte und Anzahl der Leitungen immer auf das Minimum und die momentane Raumnutzung ausgelegt sind, ist auch keine Flexibilität bei Volumenstromerhöhungen gegeben.
Die Verlegung von Luftleitungen in Betondecken ist für den Standard-Wohnbau aus Kostengründen eine bevorzugte Variante, für den gehobenen Wohnstandard (Einfamilienhaus) aber nicht die erste Wahl, wenn der Bauherr/die Baufrau gut informiert ist.
Aus Erfahrung vieler Bauprojekte ist im Neubau-EFH-Bereich eine fertige Raumhöhe in Aufenthaltsräumen von ca. 2,60-2,65 Durchschnitt.
Als ich mit der Planung von KWL 2009 begonnen habe, bin ich davon ausgegangen, dass nur in etwas mehr als die Hälfte der Häuser eine reine Spiro-Verrohrung möglich ist. Tatsächlich ist es so, dass ich Dank der eigens entwickelten Sternverrohrung mit Spiro ganz selten (vielleicht bei 3-5% aller Grundrisse) auf ein Schlauchsystem ausweichen muss.



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