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Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv

47 Beiträge | letzte Antwort 22.4.2018 | erstellt 19.1.2018
hi,
ein paar gedanken hatte ich immer wieder schon seit heizbeginn '17.
ich muss jetzt endlich einen thread eröffnen und einiges andiskuttieren.
es geht natürlich um mein haus vieles läßt sich aber auf jeden niedrig(st)energie neubau übertragen, der zumindest mittel massiv gebaut ist und eine heizung mit fbh hat - also eine heizsenke mit viel puffermasse.
es soll gehen um "die heizkurve" - im speziellen die vorlauf-geführte integral-gesteuerte der modulierenden nibe wp. aber allgemeiner auch um die soll vs ist wärmeabgabe eines sehr ähnlichen, vergleichbaren heizsystems.
viel spaß.
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19.1.2018 22:33
als erstes meine eingestellte heizkurve

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv

man sieht, dass abhängig von der aussentemperatur resp wärmeabgabe-soll, ein anderes delta vorherrschen müsste. .. das hatten wir schon mal wo ..
rechts daneben ein paar grobe praktische werte, wo der rücklauf nicht der theorie entspricht.

hier ein paar "imaginäre" zuschläge durch innere und solare gewinne. die inneren gewinne kommen eher an realistische ran. die solaren gewinne sind immer irgendwie ein "zufall".

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv

ganz entscheidend ist, dass die theoretischen vl/rl heizkurve nur erreicht wäre, wenn die wärme absolut optimal abgegeben wäre. in labor funktionier's klarerweise super. in realität jedoch, hängt der rücklauf ja stark von der wärmeabgabeleistung an den raum, das von mehreren faktoren beeinflusst wird, wie den puffereffekten (von estrich, von hausmasse) und von den internen/externen wärmegewinnen. diese effekte schmälern die wärmeabgabeleistung an den raum, sodass der rücklauf nicht so kühl zurückkommt, wie in theorie gewünscht.

also passt die heizkurve nun?
ja, derzeit ganz gut. aber die solaren gewinne sind extrem schwankend.

derzeit habe ich 8 l/min anliegen.
spannend wären niedrigere volumenströme, bei denen die sich eine höhere spreizung einstellt. die höhere vl temperatur müsste zur besseren effizienz der wärmeabgabe führen.
jedoch hätte ich gerne zuerst eine heizsaison lang die kwh wärme erfasst.

experimente kommen, es bleibt spannend
20.1.2018 10:15
nur als frage: welche hk und welche tt hast du eingestellt? kann das nicht rauslesen/finden
20.1.2018 16:10
Verstehe nicht warum du auf über 7K Spreizung gehen willst und nur 8l/min.
Jedes °C VLT Erhöhung kostet Verdichterstrom.
Die Pumpe im Bereich von 8-11l/min merkst du nicht mal, das sind keine 5 Watt.
Ich wollte nicht höher als 27,2°C VLT @-12°C.
Heizkurve ist fast identisch.
Ich teste gerade 3 - 3,5 - 4K Spreizung aus.


21.1.2018 9:13
nicht die vl-temperatur sondern der mittelwert machts bei der effizienz aus. und der verändert sich durch größere oder kleinere spreizung ( fast) nicht...

bloß die solltemperatur muss angepasst werden, weil man sonst das niveau verändert.

regelung ---> vl bzw maximalwert 
energieeintrag/wärmemenge ---> mittelwert
21.1.2018 22:49


heislplaner schrieb: welche hk und welche tt hast du eingestellt?


hk .. heizkurve? .. 0, d.h. eigene.

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv

tt? sagt mir nichts.
21.1.2018 23:07


Becker schrieb: Verstehe nicht warum du auf über 7K Spreizung gehen willst und nur 8l/min.


7,4K bis -15° wird eh nicht realistisch sein, weil der rücklauf da sicher über 24° liegen wird, sodass max. 6K rauskommen.
höhere spreizung bedeutet, dass die temperatur effizienter in den raum abgegeben werden kann. sehr viel wohnfläche ist bei uns parkett. (nicht wie bei dir fliesen) dadurch ist eine höhere VL temp von vorteil. durch einen niedrigeren volumenstrom, wird auch der rest an temperatur an den estrich, an den raum abgegeben, weil ja mehr zeit zur wärmeabgabe bleibt, sodass die rücklauf temp tendenziell an die raumtemperatur rankommt. irgendwann limitiert aber die physik die minimale rl temp - auch thermische kurzschlüsse im estrich sind sicher nicht unerheblich.


dyarne schrieb: nicht die vl-temperatur sondern der mittelwert machts bei der effizienz aus.


genau das möchte dann mal ausprobieren.
angenommen, jetzt bei -15° und 4 kw führe ich mit 8 l/min und realerweise 6K .. 30/24 => mitteltemp 27°.
wenn ich den vol.strom. auf 6 l/min und ziel-VL auf 31 einstellte, müssten sich realerweise 8K einstellen .. 31/23 => mitteltemp 27°.
somit wäre die effizienz ja (fast) gleich. jedoch, wie oben geschrieben, wäre die temp-abgabe an den raum anders, zumindest der anfang, und vor allem durch parkett, effizienter.

wie sich das tatsächlich in meinem haus äußerte, weiß ich nicht. daher mein innerster wunsch nach experimenten
21.1.2018 23:18
eigene Kurve, ok. Welche Parallelverschiebung?
21.1.2018 23:20
0
22.1.2018 12:43
tt = tagtemperatur bzw parallelverschiebung
22.1.2018 15:56


brink schrieb: sehr viel wohnfläche ist bei uns parkett. (nicht wie bei dir fliesen) dadurch ist eine höhere VL temp von vorteil.


Da muss ich mal einsteigen....
Spielt der Bodenbelag eine Rolle?
Wir haben im EG alles Fliesen und im OG ist Laminat bis auf das Badezimmer.

So gesehen gibt es sich die Waage...
Wenn nun alles Fliesen wären, bzw. alles Parkett oder Laminat... wie ist da der Unterschied?
Was wäre da zu beachten?
Macht es den überhaupt Sinn darüber nachzudenken?
22.1.2018 16:34
Fliesen sind am besten, die anderen Beläge wirken ein wenig wie ein Isolator.
22.1.2018 20:14
fliesen, stein etc sind nicht wärmeisolierend.
laminat ist relativ dünn, daher wenig isolierend.
parkett abhängig von holz und dicke. wir haben die großen langen charisma von weitzer im wohnzimmer (3 schicht) sowie wp550 stabsparkett im og (2 schicht).
teppich ist wahrscheinlich mit höchster isolationswirkung.

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv


BoZm schrieb: Macht es den überhaupt Sinn darüber nachzudenken?


klar
7.2.2018 23:45
hier ein paar neue tabellen. alles nur kalkulation, fix ist die vl und rl temp bei -15°, der rest ist simpel gerechnet und auf andere punkte interpoliert.
mein ziel ist es, den rl so nah wie möglich an die raumtemperatur zu bringen. der derzeitige komfort soll erhalten bleiben.
so ganz wird es nicht gehen. in allen tabellen ist rl temp zwar 22.5°, aber klarerweise wird es nicht der fall sein können. bspw derzeit mit 8 l/min volumenstrom kommt der rl an 24° wenn at unter 0° geht. bei dieser geschwindigkeit bleibt nicht genug zeit, um die wärme an den estrich abzugeben und nicht genug zeit, die estrich-wärme an den raum abzugeben.
ich erhoffe mir, mit niedrigerem volumenstrom, die rl temp noch um einges nach unten zu drücken, die real sich einstellende mitteltemperatur vl/rl gleich zu behalten.
da das haus einiges an "isolierendem" parkett hat, sind höhere vl temps vorteilhafter, um die wärme schnell in den raum zu bringen. rl temp sollte dafür niedriger ausfallen. mal schauen..
bald stelle ich meine heizkurve um

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8.2.2018 7:42
ich fahre nachts mit 9,3l/min und tagsüber bis über 11l/min (33% - 40%).
VL/RL bei -9°C AT früh morgens -> 27,0 / 23,0 °C.
RT: 21,3°C
tagsüber geht der RL auch nicht über 23,2°C.
10.2.2018 16:51
Interessantes Thema! Wenn ich dich (brink) richtig verstehe, dann empfiehlst du grundsätzlich eine größere Spreizung?

Ich hab ja das x2 und da steuer ich Volumenstrom/Spreizung mit einer separaten Wilo-Pumpe. Habe lt. meinem WMZ momentan rund 13l Volumenstrom. Hab jetzt testweise auf rund 7l zurückgedreht, bedeutet aktuell 31VL und 24RL. Heizkurve gibts bei mir ja nicht, Heizung lauft einfach bis die Zieltemperatur im Haus erreicht wird...

Ist so eine hohe VLTemperatur nun sinnvoll oder besser Volumenstrom wieder raufdrehen? Pumpenstrom würde es natürlich (in geringem Maße) sparen.  
10.2.2018 16:56
Ach ja, Warmwasser wird natürlich mit der gleichen Pumpe und Einstellung gemacht. Ist dann die große Spreizung von Nachteil? 
11.2.2018 21:37
@goofgoo
ja, ziel ist eigentlich so niedrigen stromverbrauch wie möglich bei so niedriger mitteltemperatur auf der senke seite wie möglich. und ja, das nette an großer spreizung ist, dass die hohe temperatur schneller an den raum abgegeben werden kann. ob es in betrieb ein vorteil ist, werde ich bald antesten.
möchte jetzt von der kalkulation gute 1,5K im vl rauf und 1,5K im rl runter. bspw kommt bei sehr tiefen aussentemperaturen mein rl schon mit 24° zurück bei 27-28° vl. (ziel)raumtemperatur im schnitt aber 22,5°. also könnte rl noch gut 1,5° weniger vertragen. um mitteltemp gleich zu halten, würde vl um 1,5°. was dabei rauskommt, welche rl tatsächlich sich ergeben, wie die spreizungsänderung sich tatsächlich anfühlen .... mal schauen ...


goofgoo schrieb: Warmwasser wird natürlich mit der gleichen Pumpe und Einstellung gemacht. Ist dann die große Spreizung von Nachteil?


dazu empfehle ich mal da reinzuschnuppern..
https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=45576
13.2.2018 16:10
danke prof. für den thread, endlich 

gehe ich richtig in der annahme dass ich bestenfalls, unabhängig von der VL-temp und somit außentemp, immer die selbe RL-temp haben möchte? wenn sich dieses verhalten nicht einstellt und die RL-temp bei sinkenden außentemps steigt kann das zwei gründe haben.

1. heizkurve zu steil --> es wird mehr wärme geliefert/erzeugt als das haus eigentlich braucht
2. volumenstrom zu hoch --> nicht genug zeit um höhere VL-temp auch an den raum abzugeben

richtig oder totaler schwachsinn? bitte um aufklärung, danke 
13.2.2018 17:37


gsilly schrieb: dass ich bestenfalls, unabhängig von der VL-temp und somit außentemp, immer die selbe RL-temp haben möchte


das wäre dann die optimalste wärmeabgabe

ad 1. ja, dann würde es im haus auch wärmer werden
ad 2. ist immer richtig
3. unvermögen des estrichs (o.ä. puffers) wärme aufzunehmen

1+3 würden dazu führen, dass es im haus kälter wird, obgleich vl und rl steigen.
das trifft eigentlich zum gewissen maße auf jedes haus zu. je mehr wärmeleitfähige masse resp oberflächenbeläge, desto besser ist die aufnahme/abgabe. zb ist fbh mit fliesen/stein überall ziemlich optimal.
13.2.2018 18:11
tja, wenn das alles so einfach wäre.
wer sagt mir denn dass bei meinem haus ohne KWL der luftwechsel nicht rapide runtergeht wenn es draußen kalt wird. gefühlt lüften wir immer gleich oft/viel, aber naja. weiters wissen wir ja auch dass es einen zusammenhang zwischen sonnenstunden und außentemp. gibt. also sehr kalt heißt meistens auch sonnenschein tagsüber.
meine HK hat momentan die selbe steigung wie deine (k=0,2). ob ich mal auf k=0,1 ändern soll?

und welche RL-temp dient überhaupt als anhaltspunkt? bei 0 grad AT z.b.?
13.2.2018 19:14
rl temp = raumtemperatur ist halt kaum zu erreichen. dafür braucht es "unendlich" viel zeit
bei sonnenschein wärmt sich auch der raum und estrich auf, also steigt die rl temp. dann muss verdichter weniger arbeiten, um vl soll zu erreichen.
lüften hat eben umgekehrten effekt.
durch die pufferwirkung des estrichs werden die kühlenden und wärmenden effekte gedämpft.
ein optimales "soll" muss sich berechnen, festlegen und dann ein paar wochen schauen, ob passt ggf nachtunen.



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