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Stockaufdopplung - Optik vs. Wärmeverlust

17 Beiträge | letzte Antwort 3.11.2017 | erstellt 23.10.2017
Hallo Leute,
als absoluter Laie stehen wir vor der planerischen Entscheidung, wie wir unseren Fensteraufbau gestalten sollen.
Unser Architekt empfiehlt uns wehement eine Stockaufdopplung.
Nun sind wir dagegen aus rein optischen gründen, da wir auch Holz-Alu Fenster haben.
Er argumentiert mit den Wärmeverlusten die ohne Aufdopplung deutlich höher sind und dies wird von ihm durch einen Fensterbauer auch so bestätigt.
Dementgegen stehen Aussagen von anderen Fensteranbietern die sagen, das ist net nötig heutzutage.

Wir haben übrigens 25cm Ziegel mit 20cm VWDS.

Nun die Frage an diejenigen, die vor einer ähnlichen Entscheidung gestanden sind:
Stockaufdopplung sinnvoll bzw. überhaupt nötig in der heutigen Zeit? Wie würdet ihr das angehen?
Ich häng auch nochmal beide Varianten dran
ohne #BILD#20171023116670.png
mit Aufdopplung #BILD#20171023525010.png

23.10.2017 15:54
Variante 1 kannst du komplett vergessen - Wärmebrücke!!!
Varante 2 ist Optisch innen furchtbar und Wärmetechnisch sicher auch nicht optimal.
Am häufigsten wird wohl ein Sturzversatz/Stufensturz gemacht - günstig, keine Wärmebrücke, keine optische Beeinträchtigung innen.
Guckst du hier:
https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=40899
23.10.2017 16:47
was deine Fensterkeiler sagen ist komplett uninteressant! Der Architekt pant die Details und er muss auch dafür gerade stehen. In der Schweiz wird mehr oder weniger immer mit Stockverbreiterungen gearbeitet. Da wird aber nicht ein Sturz betoniert so wie du gezeichnet hast, (der Sturz kostet auch nur sinnlos Geld) sondern die Decke läuft raus. Die Stockverbreiterung geht dann bis zur Decke und das sieht dann gut aus. Es besteht auch noch die Möglichkeit, die Stockverbreiterung innen mit XPS zu dämmen und verputzen. dann sieht sie aus wie ein Sturz. Es gibt eigene Firmen die Stockverbreiterungen anbieten z.b. www.frinorm.com
23.10.2017 22:06
@heinzi
Verwendest du solche Rahmenverbreiterungen (in Kombination mit XPS innen)?
Hast du dir das zufällig bauphysikalisch (Tauwasser) schon mal angesehen, oder kannst du was dazu sagen? (mag das jetzt nicht eingeben, aber ich hätte innen lieber Masse statt XPS).

Vielleicht kannst du auch noch was zu Kosten, Befestigung (Deckendurchbiegung?) oben an der Decke, Befestigung des Raffstorekastens an der Rahmenverbreiterung? Schallschutz? (scheint eher mager zu sein) ... und sonstiges Wissenswertes dazu sagen.


24.10.2017 7:37
In Österreich und auch Deutschland (Bayern) ist der Stufensturz neben der Rahmenverbreiterung die gängigste Ausführung. Mit gut überlegter Dämmung kein Problem. Wenn du ein Low Budget Haus planst, ist die Rahmverbreiterung die bessere Wahl.
Deckendurchbiegungen sind bei Spannweiten bis 3,5m kein Problem. Die Statik muss sowieso gerechnet werden.
Wärmetechnisch sehe ich den keine Probleme. Die warme Seite im Raum hat genug Masse durch Ziegel und Beton und von Außen wird gut gedämmt.
Es ist nur wichtig, dass die Fassadendämmung über den Sturz in den Baukörper gezogen wird. Hier empfiehlt es sich einen Dämmstoff zu nehmen, der bei geringer Dämmstärke gut dämmt.
24.10.2017 9:25
@ap99 Rahmenverbreiterungen gibt es in verschiedenen Schallschutzklassen. zu 99% bleibt sie innen sichtbar und schliesst mit der Decke schön ab. Die Lösung mit innen XPS habe ich bis jetzt nur einmal gesehen aber da die RV sehr gut gedämmt ist, sehe ich bau physikalisch keine probleme. eine innere Verkleidung mit rigips sieht man öfters. Ja die befestigung an die Decke ist für Profis kein problem. da gibt es mehrer Möglichkeiten.
24.10.2017 10:10
Wer Masse innen vor der Stockverbreiterung wünscht kann im Naßverfahren hergestellte Holzfaserplatten verwenden oder mehrere Lagen Fermacellplatten-
Ggf beides kombinieren

Andreas Teich
24.10.2017 10:14
Danke euch beiden.


Squawvally schrieb: Deckendurchbiegungen sind bei Spannweiten bis 3,5m kein Problem. Die Statik muss sowieso gerechnet werden.


Daß die Decke gerechnet wird, setze ich voraus. Ich nehme an, man montiert mit Winkeln (Decke-Profil), wo sich eine Durchbiegung aufs Element überträgt, oder wird da mit Langloch gearbeitet? Die Durchbiegung ist mMn generell nicht vernachlässigbar, und Josko weist mich regelmäßig (als einziger) darauf hin (berührt mich bei Montage in der Dämmebene aber nicht).


Squawvally schrieb: Es ist nur wichtig, dass die Fassadendämmung über den Sturz in den Baukörper gezogen wird.


Bei dem Beispiel von heinzi gibt es ja keinen Sturz, und bei Raffstorekasten kommt es auf die Gesamtdämmstärke an, ob noch Dämmung zwischen Raffstorekasten und Rahmenverbreiterung Platz hat. Raffstorekästen werden einfach seitlich an die Rahmenverbreiterung geschraubt? (Bei Balkonplatte über dem Element könnte natürlich oben befestigt werden)

Schallschutz habe ich bei Frinorm von 28-33 dB gelesen.

Mir ist sowas noch nie untergekommen deshalb die Fragen.
XPS innen gefällt mir aber nicht (vielleicht nehme ich mir mal die Zeit das einzugeben).

24.10.2017 17:47
Danke für euren Input. Auch wenns in der Skizze net richtig dargestellt ist, da hinter dem Kasten schon gedämmt wäre, werd ich mal den Stufensturz ins Spiel bringen.
24.10.2017 18:29
Nachtrag zur erwähnten Durchbiegung ... 3 mm ist gar nichts, wenn der Bodenaufbau (üblicherweise) erst nach der Fenstermontage drauf kommt.
#BILD#20171024292414.jpg
26.10.2017 23:23
Bzgl. Wärmebrücken hat dein Architekt recht. Bzgl. Lösungsansatz würde ich aber seinem Vorschlag nicht folgen.

Ich würde eine versetzte Sturzausbildung hinter dem Rolladenkasten machen. Siehe diese Grafik: #BILD#20110606933940.jpg

Das funktioniert beim 25er-Ziegel mit WDVS sehr gut, weil du einfach zwei 12er-Sturz verwenden kannst. Den äusseren Sturz paar cm. höher setzen als der Rolladenkasten ist, der innere Sturz auf Fensteroberkante. Den enstehenden Hohlraum mit EPS-Platten verkleben (Baukleber/Fliesenkleber mit Zahnspachtel) so wie es die Grafik darstellt. Geht billig und schnell, dämmt auch besser als die hässliche Stockverbreiterung. Das musst halt mit den Rohbau-Maurern besprechen, aber inzwischen sollten die Ziegel-Maurer diese Vorgehensweise eh von jeder zweiten Baustelle schon kennen. Zusätzlcih zu den ca. 12cm dicken EPS auch ein paar 12er-Ziegel vom Baustoffhändler besorgen, damit von den Maurer weniger geschnitten werden muss.

Wenn die Fenster breiter als 1,2m sind, musst du diese auch nach oben befestigen. Normal sagt man immer möglichst schrauben und nicht die Fenstermontage-Anker verwenden (Fensterpratzen sagt man auch in Österreich). Jedoch kannst Du bei der Montageart mit der Sturzausbildung oben nur die Anker (Pratzen) verwenden, weil im Styropor keine Schraube hält.

Diese Methode ist sehr preisgünstig, wenn die Maurer und Fenstermonteure mitspielen ohne unfaire Sonderaufpreise dafür zu berechnen. Grundsätzlich sollten alle diese Vorgehensweise kennen und Ihr Gewerk darauf angepasst ausführen. Früher hat man das gern als Sonderwunsch verkauft, aber wärnebrückenfreies Bauen sollte der Standard sein.

Ein Architekt spart sich den Koordinations-Aufwand und Fehlerquellen für diese bessere Lösung, wenn er einfach höhere Rohbauöffnungen für die Maurer zeichnet und eine Stockverbreiterung bei der Fensterfirma bestellt.
31.10.2017 9:54


cc9966 schrieb: , weil du einfach zwei 12er-Sturz verwenden kannst


Also unser Fensterbauer meinte eher, 2x9cm Sturz und 5cm Sturzdämmung.

Bei Deinem Beispiel sehe ich das Problem, dass du dann innen die Dämmung hast (Fenster selbst ist ja nur 8-10cm!), wie willst denn das verputzen? Oder Du machst die Fenster mitten in der Laibung bei 12-20cm -> wärmetechnisch auch schlecht

Ich frag mich echt, wieso sich dieser 25er Ziegel so lange hält.... und nicht mit 20er und Fenster in der Dämmebene gebaut wird -> all diese PRobleme würden wegfallen.
31.10.2017 10:48


ap99 schrieb: ch nehme an, man montiert mit Winkeln (Decke-Profil), wo sich eine Durchbiegung aufs Element überträgt, oder wird da mit Langloch gearbeitet? Die Durchbiegung ist mMn generell nicht vernachlässigbar, und Josko weist mich regelmäßig (als einziger) darauf hin


Hmm, wir haben in der Wohnung diese Situation (Sturzversatz). Leider weiß ich nicht wie die Fenster und die Raffkästen montiert wurden, aber Probleme mit Durchbiegungen sehe ich keine. (Allerdings nur 4,5m Spannweite bei der Decke).
Ich sehe auch kein optisches Problem, so gesehen finde ich diese Lösung nicht dumm.

Für den Sturzversatz scheint s ja immer noch keine anerkannte Lösung zu geben (die einen sagen 2x12cm, die anderen 2x9cm,....andere gar keine Sturzdämmung....)...eigentlich schockierend, dass es hier keine Normlösung gibt, obwohl so viele Ziegel-EFHs gebaut werden.
1.11.2017 15:59


mackica schrieb: Bei Deinem Beispiel sehe ich das Problem, dass du dann innen die Dämmung hast (Fenster selbst ist ja nur 8-10cm!), wie willst denn das verputzen?


klebespachtel auf gesamte laibungsunterseite EPS+Ziegel, dann netz drauf, dann nochmals klebespachtel drauf und mit zahnspachtel quer abziehen. dann hast schöne rillen drin womit sich der putz gut verzahnt. oder man überlässt es die putzer, jede putz-firma weiß wie man solche stellen verpuzt-fertig vorbereitet. meistens gibt es bei einem rohbau mehrere stellen zum netzen.
1.11.2017 16:31


cc9966 schrieb: klebespachtel auf gesamte laibungsunterseite EPS+Ziegel


Ja hat mein Polier auch gesagt.

Aber ehrlich gesagt - ich will kein EPS im Haus drinnen haben.
Da nehme ich teure Holzweichfaser als Dämmung und dann habe ich das EPS im Raum drinnen...
1.11.2017 19:50


mackica schrieb: Aber ehrlich gesagt - ich will kein EPS im Haus drinnen haben.


Wenn man EPS als Fassade hat würde ich keine Dämmstoffe bei der Fensterlaibung mischen (Rissgefahr). Am besten gleichen Dämmstoff wie für die Fassade nehmen. Ausserdem ergibt sich da eh eine mineralische Schicht von 2cm mit Klebespachtel und Innenputz. Synthetisch künstliche Dämmstoffe hat man sonst auch genügend im Haus, zB Badewannenträger, Estrich-Randdämmstreifen, PU-Schaum, Rohrisolierungen, Fussbodenheizungs-Matten, usw.
2.11.2017 9:24


cc9966 schrieb: Wenn man EPS als Fassade hat


ich habe aber Holzweichfaser. Was würdest dann nehmen?
3.11.2017 19:45


mackica schrieb: Was würdest dann nehmen?


gleichen Dämmstoff wie für Fassade, d.h. in deinem Fall Holzweichfaser.



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