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ELEKTRISCHE (statt Wasser) FBH

22 Beiträge | letzte Antwort 24.12.2016 | erstellt 29.9.2016
Hallo zusammen,

ich war gestern nochmal bei unserem (wahrscheinlich) künftigen Passivhausplaner/Generalbauunternehmer.

Heizkonzept bisher: Flächenkollektor im Garten + Sole/Wasser-Wärmepumpe + wassergeführte Wandheizung. Strom für WP soll (überwiegend) vom eigenen Dach/PV kommen. Batteriespeicher möchte ich auch haben, um selbst erzeugten PV-Strom zu speichern, und so Eigenverbrauch zu erhöhen.

Gestern sagte er mir, dass er 2017 erstmals (testweise) ein Haus (auf Wunsch des Bauherren) mit einem neuen Heizkonzept bauen wird:
- Flächenkollektor + WP soll komplett entfallen
- PV + Batteriespeicher soll "großzügig" ausgelegt werden
- Flächenheizung (FB oder Wand oder Decke) soll ELEKTRISCH (mit eigenen Strom) betrieben werden.

Hintergrund:
- Der (andere) künftige Bauherr arbeitet bei AEG, und die haben diesen www.thermoboden.de .
- Der selbst erzeugte/gespeicherte Strom kostet nur 10 - 15 €ent
- Batteriespeicher werden immer günstiger
- Der Energiebedarf eines Passivhauses ist so gering, dass es deutlich günstiger ist, die Flächenheizung mit eigenem, günstigen Strom zu betreiben. So kann man sich teuren Flächenkollektor + WP (die wahrscheinlich eh in 10 - 20 Jahren zu erneuern ist) sparen.
- Dann soll es (mittlerweile) auch so genannte "Strom-Communities" geben, wo man seinen (trotz Akku) überschüssigen Strom einspeisen kann, um dann bei Bedarf auch wieder "sehr günstigen" Öko-Strom aus der Community zu beziehen.

Was haltet Ihr von diesem Gedanken?

Ich weiß, mit Strom heizen macht man eigentlich nicht, vor allem, wenn es sich um Atom- oder Kohlestrom handelt, zumal der auch beim regulären Bezug mit 25 - 30 €ent viel zu teuer ist.

Aber mit selbst erzeugtem Strom in Verbindung mit einem großen Akku wäre es ökologisch ok, und bei den günstigen Eigenkosten wohl auch ökonomisch attraktiv ... vor allem, wenn die Akkupreise in den nächsten Jahren genauso purzeln, wie die PV-Preise in der Vergangenheit.

Wie seht Ihr das; habt Ihr schonmal von einem solchen Konzept gehört?

Vielen Dank!
Uwe

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29.9.2016 14:52


uwe-haus schrieb: überschüssigen Strom einspeisen kann, um dann bei Bedarf auch wieder "sehr günstigen" Öko-Strom aus der Community zu beziehen.


Das wäre dann die Sonnenbatterie aus Bayern. Das System kommt aber erst nach Österreich.


uwe-haus schrieb: Was haltet Ihr von diesem Gedanken?


generell wenig, eine reine Stromheizung benötigt weit mehr Energie um die Wärmemenge zu produzieren. Da stellt dir ein ph hin um dann erst recht wieder 80,-/Monat Stromkosten für die Heizung zu haben, nur weil du die Wärme mit Faktor 1 produzierst. Meine WP macht diese Wärme mit COP 5,5 oder mehr. Das heißt 1000 KWH Strom produzieren 5.500 KWH Wärme oben drauf. Ich bin weit weg vom Passivhaus mit meinem HWB von 38,9 und eine Heizlastabschätzung von 5 KW. Inkl. Heizen, Warmwasser und passiv kühlen, sowie den Haushaltstrom auf 4000 KWH/Jahr für einen 4 Personen Haushalt. Das ist weniger als du in deinem Passivhaus für die reine Stromheizung benötigen wirst.

Ich will eine PV selbst noch errichten. Allerdings ist diese für mich nicht Ökonomisch sinnvoll. Ich zahle für meinen Grünstrom bei Awattar im Schnitt 15 Cent/KWH. Somit Gesamtstromkosten von 600,-/Jahr.

Mein Konzept:
EWP Nibe/KNV 1155-06 modulierend 1,5 - 6,0KW
Ringgrabenkollektor mit üppiger Auslegung bei dem ich locker über Wochen 8KW entziehen könnte
FBH Heizsystem. Im Nachhinein betrachtet, wären mehr Wandflächen und Deckenflächen besser, aber damals hatte ich einfach KEINE AHNUNG!

Im Haus sind alle Geräte wenn möglich A+++ die WaMa sogar A+++ -50%

Bei uns wird täglich gekocht und viel WW verbraucht. Und trotzdem zahl ich weniger Strom als in meiner alten 76m² Wohnung. Und heize, und kühle (passiv) noch dazu.
29.9.2016 15:45

Ob dass die Zukunft ist?
PV bringt zwar im Winter auch was, aber wenig. Erstens weil die Tage kurz sind und schlechteres Wetter ist.
Meine 5kWp Anlage hat jetzt im Sept an schönen Tagen 35kWh produziert, an den düsteren Regentagen leider nur ca. 3kWh. Das reicht gerade mal für die Grundverbraucher, da bliebe nicht mal was für eine WP übrig.
Batterie hilft dir auch nichts, meist dauern Schlechtwetterphasen länger.
Wieviel kWp bringst du denn auf deinem Hausdach + Nebengebäude platzmäßig unter?
Im Netz gibt es PV Rechner, der sagt dir wieviel Ertrag du an deinem Standort bei der ausgewählten Ausrichtung erreichen kannst. Tip: Im Winter ist steil besser, im Sommer wirst du sowieso Strom im Überfluss haben.

Als großen Nachteil sehe ich bei dem System, dass du vom Strom nie wieder weg kannst.
Bei einem wasserführenden System kannst du den Wärmeerzeuger austauschen, wer weiß was es in 15J geben wird.

Sehe das genau wie Richard, die par Tausender die du beim Heizsystem sparst (PV und Batterie außer Acht gelassen) kostet dich das Haus in PH Ausführung wiederum mehr.
Dabei verzichtest du auf Flexibilität und ev. sogar auf Komfort.

PV Strom über längere Zeit in Batterien zu speichern ist wiederum sehr unwirtschaftlich.
Um Sonnenenergie dauerhaft zu Speichern hat die Natur etwas erfunden: Holz
29.9.2016 16:18


uwe-haus schrieb: dass er 2017 erstmals (testweise) ein Haus (auf Wunsch des Bauherren) mit einem neuen Heizkonzept bauen wird:


Du darfst gerne auch als versuchskaninchen dienen.
---
Günstiger fährst du, wenn du dir die investitionskosten von pv und baterie derzeit sparst und nur die möglichkeit für die zukunft vorsiehst.
Derzeit ist es allenfalls ein 0-summen spiel fur dich. Für hersteller und installateur ein geschäft.
Fallst du ein richtiges passivhaus baust, brauchst du keine fbh.
Fallst du ein niedrigstenergiehaus baust, bist du mit einer ewp und fbh im luxus komfort bereich mit sehr niedrigen betriebskosten.
Rein elektrisch zu heizen ist auch in einem fast-passivhaus zu teuer.


29.9.2016 16:21


uwe-haus schrieb: Der selbst erzeugte/gespeicherte Strom kostet nur 10 - 15 €ent


Bekomme ich fast so teuer derzeit aus der steckdose und habe keine investitionskosten, keine technik, die eventuell wartung/tausch usw braucht. Nur um ein paar cent/kwh zu sparen.
29.9.2016 17:08
Der Reihe nach:
- Ich wohne/baue in D ... SonnenBatterie wäre also möglich (Nachteil:Abhängigkeit)
- Auf das Dach würden 12 - 15 kwp passen. Ich würde - wegen Abgabe - aber max. 10 kwp drauf machen.
- Nein, ICH bin nicht das "Versuchskaninchen"
- Geplant ist Wandheizung (wegen Dielenboden)

Ich finde es nur grundsätzlich interessant, diesen Gedanken mal durchzuspielen, und nicht gleich abzulehnen. Deshalb ja auch hier der Gedankenaustausch.

Vor-/Nachteile elektr. Flächenheizung:

+ Günstiger, weil Kollektor + WP gespart werden
+ Weniger Störungsanfällig, weil keine/kaum mechan. Teile
+ Keine Gefahr von Wasserschäden
+ Reagiert schneller, weil oberflächennah verbaut (aber braucht man das in einem PH? ... eher nicht)
+ Relativ günstig, aber nur wenn Eigenstrom vorhanden

- Betriebskosten höher ... vor allem im Winter (bei schlechtem Ertag der PV) weil ich dann zukaufen muss. Bei WP reicht 1/3 bis 1/5 an Strom, um Wärme zu erzeugen; das reicht vielleicht sogar im Winter.
- Keine passive Kühlung (wie bei wassergeführten Systemen) möglich
- Strahlung (?), weil die Wände voller Strom-Heiz-Kabel/Rohre sind?
- Abhängigkeit von Strom

Ich meine ... wir fahren "bald" eletr. Auto. Mein Staubsauger läuft per Akku (Dyson ... geniales Teil). Rasenmäher will ich mir akkubetrieben holen. Wir gehen in das Akku-Zeitalter, warum also nicht auch beim Heizen?
Die Energiewende braucht Stromspeicher. Vielleicht bekommt man irgendwann nacht den Strom geschenkt, wenn man seinen Akku dann belädt. Da tut sich einiges, weshalb es sich sicherlich lohnt, mal drüber nachzudenken ... auch wenn ich es mir nicht wirklich vorstellen kann.

@brink: Wo gibt es Strom für 10 - 15 €ent aus der Steckdose?
29.9.2016 18:02
Hallo Uwe-Haus,
der Ansatz ist hier schon häufiger aufgeschlagen. Habe es für mich selbst auch schon durchgedacht. Oben hast du es bereits sehr gut zusammengefasst. Hauptproblem für mich ist, dass die PV-Anlage in der Heizperiode am wenigsten produziert. (das lässt sich aber im Vorfeld simulieren) Im Zusammenspiel mit dem Speicher musst du dann nur bedenken, dass es Speicherverluste gibt.
Der zweite wichtige Punkt für mich: Kühlung. Das ist bei mir in der Planung ein zentrales Thema.
Für mich heißt das: EWP mit Grabenkollektor, Wandheizung (wo Fläche nicht ausreicht Deckenheizung oder FBH in Ergänzung). PV wird vorbereitet und auf einen Speicher bin ich auch scharf, wenn der mal günstig wird.
In Österreich sind Strompreise all in für 18Cent normal. 15Cent sind dann schon günstig, 10 wird es wohl nicht geben. Dafür bekommen wir in A aber auch "nichts" für das Einspeisen. Deshalb sind PV Anlagen eher eine ökologische als eine wirtschaftliche Entscheidung.
29.9.2016 20:10
Den Ansatz selbst finde ich nicht so schlecht, nur ob es leistbar ist und sich jemals amortisiert, ist eine andere Frage.
Ich weiß nicht wer von euch das "Schiestl Haus", das erste hochalpine Passivhaus, kennt. Vielleicht mal googeln, Wikipedia gibt auch was her.
Ich habe bereits selbst 2mal dort übernachtet und war echt angenehm überrascht, das es möglich ist, auf 2154m Seehöhe in sehr windexponierter Lage, sowas hinzustellen und auch ohne Einschränkung betreiben zu können.
Wenn es auf dieser Seehöhe möglich ist, warum sollte es nicht im normalen Gebiet möglich sein, sein Haus tatsächlich ohne herkömmlicher Heizung und energieautark zu errichten und zu bewohnen.
Wie gesagt, leistbar ist es für einen Normalsterblichen vermutlich nicht. Möglich jedoch schon.
29.9.2016 22:58


uwe-haus schrieb: + Günstiger, weil Kollektor + WP gespart werden


ok, aber statt dessen brauchst trotzdem etwas. nur wp und kollektor weglassen wird nicht gehen.


uwe-haus schrieb: + Keine Gefahr von Wasserschäden


wasserschaden wegen fbh?
dieses plus ist sehr weit hergeholt..
---


uwe-haus schrieb: diesen Gedanken mal durchzuspielen, und nicht gleich abzulehnen


ich habe eine sehr kritische meinung zu cop 1 stromheizungen. wieso?
studien zu passivhäusern zeigen, dass solche direktheizungen in zb bädern, um mal schnell unkompliziert den komfort zu erhöhen, 1-2 grad mehr, führt dazu, dass ein passivhaus in diese stromheizung genauso viel strom reinschießt, wie der gesamte haushaltstrom inkl kwl (inkl heizung). wtf.
---


uwe-haus schrieb: Wir gehen in das Akku-Zeitalter, warum also nicht auch beim Heizen?


gebe dir voll recht. aber nicht mit cop 1!!
das ist mein plan für die zukunft. in ca. 10 jahren kommt eine pv und ein strom speicher. wenn sich das wirklich rentiert.


uwe-haus schrieb: Wo gibt es Strom für 10 - 15 €ent aus der Steckdose?


berechnung an meinem standort für 4,26 mwh p.a. #BILD#20160929678416.JPG
30.9.2016 15:30

Äh, sind aber 16ct
30.9.2016 16:16
Schhhh ;)
30.9.2016 16:33
Hmmm ... Ihr Österreicher habt's gut:
- Billigen Strom
- Billige Handytarife
- Billige deutsche Arbeitskräfte )) ... Spaß ...

Jetzt verstehe ich auch, warum bei Euch Batteriespeicher (noch) unattraktiv sind. Bei uns in D sind die Strompreise rund doppelt so hoch. Da rechnet sich ein Akku schon (so langsam).

Und wenn noch nicht mal die Österreicher mit ihrem billigen Strom mit selbigem Heizen, macht das für uns "Energiewende-Weltmeister" noch weniger Sinn.

Trotzdem Danke für das Feedback!
30.9.2016 16:46


uwe-haus schrieb: Bei uns in D sind die Strompreise rund doppelt so hoch


Dafür dürft ihr euch dann dank Mutti Merkel die Energiewende auf die Fahne heften.
30.9.2016 17:53
... und dafür bezahlen :(
... aber ist schon ok
30.9.2016 18:48
die FBH hatte ich überlesen. Bin gedanklich immer bei Infrarotpaneelen.
Zum Thema Passivhaus mit KWL und elektrischer Zusatzheizung gibt es auch einen interessanten Thread über das Elk Easy Living:
http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=40425
12.10.2016 14:51
ich finde den gedanken nicht so schlecht.
leider kann man durch das fehlen einer WP auch das WW nur direkt mittels heizpatrone erwärmen.
das heizen im PH ist wirklich kein kostenfaktor mehr. ich hab zzt. ca. 150 - 200€ heizkosten inkl. WW/a (beobachtungszeitraum nur der letzte winter der besonders warm war aber dafür noch ohne PV und Solar) dem eine investition von ca. 12-15k für die heizungsanlage (kann ich nur schwer schätzen weil ich meine selber gebaut hab) vorangeht, die wahrscheinlich nach 10 jahren mal einen reinvest (WP) braucht.
da rechnet sich eine, auch im austausch recht einfache, panelheizung schnell. wenn man dann auch noch mit dem eigenen strom aus dem speicher heizt wirds nur besser. auch wenn stromverbrauch dann 3x so hoch ist sind das nur 600€/a. wobei zwar die WP einen durchschnittlichen wirkungsgrad (COP) von 3 oder mehr hat, der gesamtwirkungsgrad der anlage aber wieder niedriger sein dürfte da die FBH den boden mitheizt. die panele heizen direkt im Raum.
12.10.2016 15:58
Wirtschaftlich dürfte es sicherlich sein; muss mir dann zu gegebener Zeit mal die anfallenden Kosten vergleichen.

Was mich aber noch am ehesten stört, ist die "vollflächige Elektrostrahlung" auf den Körper und ggf. dadurch erzeugte Störungen für Wlan, etc.

Ob diese Strahlung wirklich (negative) Auswirkungen auf den Menschlichen Körper hat? ... weiß nicht.
Aber was ist mit Menschen mit Herzschrittmachern? Könen die mich dann nicht mehr besuchen? Weiß da jemand was genaues?
24.10.2016 19:46
Ich war vor kurzem bei einem sehr interessanten Vortrag
http://www.timoleukefeld.de/

Leider etwas zu kurz da es eigentlich nur zum Auflockern war.

Auf alle Fälle sehr interessant mit welchem Konzept er und sein Kollege sich da die Häuser hingestellt hat.
25.10.2016 7:00

Sonnenhaus. Sind das die die einen riesen Solar- Pufferspeicher mitten ins Haus stellen?
In der Übergangszeit wirds funktionieren, im Sommer suboptimal, im Winter brauchst erst wieder eine Zusatzheizung.

25.10.2016 8:01


rocco81 schrieb: Sonnenhaus. Sind das die die einen riesen Solar- Pufferspeicher mitten ins Haus stellen?


Richtig. Prinzipiell eine begrüßenswerte idee, sonnenenergie zu nutzen. Problem winter. Kurzes tageslicht, wenig ausbeute. Dafür einen riesenpuffer ins haus stellen erscheint mir keine sinvolle investition in technik und hausfläche. Ich nutze das erdreich als weit größeren puffer und 1/5 bis 1/4 der energie, um an diese ranzukommen.
26.10.2016 9:49

Den Traum eines Saisonspeichers hatten schon viele, bisher leider erfolglos.

Ich nutze einen Sack voll biologisch-chemisch gespeicherter Sonnenenergie als Puffer und 1/200 Energie um an diese ranzukommen.
26.10.2016 11:13


rocco81 schrieb: Sack voll biologisch-chemisch gespeicherter Sonnenenergie


Der sich selbst ohne energie erzeugt hat, und gratis zu dir geflogen ist. Das ist toll
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