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Gebäudehülle aus 72cm Ziegel

10 Beiträge | letzte Antwort 23.4.2014 | erstellt 22.1.2014
http://www.baumschlager-eberle.com/projekte/projektdetails/project/buerogebaeude.html

was halten unsere Passivhausprofis von diesem System?
Haus ohne KWL ohne WVDS, das wär doch ideal.

Weiß jemand von euch darüber Genaueres? Kann das auch im EFH-Bau funktionieren?
24.1.2014 13:26
Passivhaus ...
rein vom U-Wert (ca. 0,12 W/m²K) könnte es funktionieren. Aber das Projekt hat ja aufgrund seiner Größe gewaltige Vorteile gegenüber einem EFH; und die Details sind auch nicht ohne (Wärmebrücken bei Fenstern/Türen ?)

da die anderen Postings - sowie der Nick - auf ehrliches Interesse an einem Passivhaus hinweisen: Warum keine KWL ? Ohne Lüftungsanlage funktioniert kein Passivhaus, das ist nicht nur ein Papiertiger, sondern eine Investition in Komfort ! Man muß nicht über die KWL heizen (in weiten Lagen Österreichs vermutlich ein Unding), aber verzichten würd' ich nie darauf
24.1.2014 16:30
.....anderer Ansatz für PH
@meluin
Ich wollte diesen Artikel hier im Forum nennen,nur als Information. Dieses Haus wurde ja gebaut, von bekannten Architekten. Nachdem es immer wieder heftige Diskussionen über EPS und KWL gibt, fand ich dieses Projekt einfach interessant. Vielleicht weiß jemand genaueres wie das in der Praxis funkioniert, mit Luftwechselraten, Belichtung,etc.
Wir planen unser Haus derzeit mit KWL von D&W, FBH und 25er Ziegel mit WDVS.
25.1.2014 11:11
für den Link: Vielen Dank
Natürlich find ich das interessant, Baumschlager Eberle firmieren schon seit langem als erfahrenes Büro, keine Frage, aber Trendsetter kann ich da nicht erkennen. Übrigens ist Carlo Baumschlager aus dieser Partnerschaft ausgestiegen und macht sein eigenes Ding, kein Wunder: B&E ist mit seinem Engagement in SO-Asien und China geradezu explodiert ...

Der wesentliche Unterschied DIESES Projekts sind m.E: nicht die namhaften architekten, oder das es tatsächlich gebaut wird, sondern das Verhältnis zwischen Hüllfläche und Volumen: Ein Gebäude dieser Größenordnung ist unkompliziert als Passivhaus auszurüsten.
Die Ausführung der - nach wie vor: gesteuerten - Lüftung entspricht der Charakteristik des Gebäudes: hohe interne Wärmegewinne, Lüftungsführung durch einen Kern. Die Lüftung ist Co2-abhängig gesteuert (eine höchst intelligente Lösung). Die Luftwechselraten können vor allem in der Nacht heruntergefahren werden, bzw. wird die sommerliche Nachtlüftung genutzt. Wenn Sie so wollen: Kein Öffnen der Fenster, weil's einem grad passt ...)

Der Flächenverlust massiver Außen-Wände bei einem Gebäude dieser Größenordnung ist natürlich ebenfalls geringer als bei einem Gebäude von 150m² ...


25.1.2014 13:55
Hallo,

ja, ich habe das Gebäude besichtigt, fahre täglich mehrmals daran vorbei und weiß über die wichtigsten Details Bescheid. Daher zuerst mal die Beantwortung deiner Frage, ob das im EFH auch so funktionieren kann: Nein!

Das Gebäude ist ein Experiment von B&E, weil sie sich wörtlich "Von der Haustechnik in der Architekur beschränkt fühlen". Daher war ihre Prämisse, dass sie auf sämtliche (wassergeführte) Haustechnik verzichten. Ebenfalls wollten sie nur Materialien und Technik einsetzen, die nicht altern und nicht reinigungsbedürftig sind (daher keine KWL, keine Folien, Abdichtung erfolgt teilweise mit Blei). Die Luftqualität ist meiner Empfindung (und auch die meiner Arbeitskollegen) nach miserabel. Die CO2 Anzeige zeigte zwischen 183 ppm und 283 ppm (unmöglich ^^), die Luft war stickig und unangenehm. Eventuell wäre da mal eine Luftschadstoffmessung zu machen. Die versprochene Temperatur von mindestens 22°C (daher auch "be2226") wurde in den Wintermonaten DEZ - JAN nicht eingehalten. Das kann aich ander Baufeuchte liegen und ist über mehrere Perioden nachzuweisen, welche Temperaturen erreichbar sind zu welchem Energieeinsatz.

Einige Sachen sind meiner Ansicht nach aus architektonischer Sicht sehr gut gelöst
- die 4,5 bzw. 3,5 Meter hohen Räume kombiniert mit den hohen Fenstern bieten einen angenehmen Tageslichteinfall
- Es wurde reiner Kalkputz verwendet, der weder verschmutzt noch veralgt.
- Die Raumaufteilung bietet hohe Flexibilität in der Gestaltung
- Die tiefen Laibungen bieten einen hohen Sommerkomfort zusammen mit der automatischen Nachtlüftung und der großen Speichermasse

Das Gebäude hat aber auch einige Hasenfüße
- Das Gebäude wurde so ausgelegt, dass es ausschließlich durch interne Wärmequellen und passiv solare Gewinne beheizt werden sollte. Bei der Auslegung wurde die Personenanwesenheit nur teilweise und die internen Quellen durch Bürogeräte gar nicht berücksichtigt. Das heißt, die Beleuchtung wurde entsprechend leistungsstärker installiert. Es befinden sich in jedem Geschoß zwei Flächenleuchten mit jeweils 15-17 kW. Zusätzlich gibt es noch etwa 20 weitere Leuchtstoffröhren pro Geschoß. Das Gebäude wird quasi durchgehend mit der Beleuchtung beheizt! Ich wohne etwa 100 m Luftlinie vom Gebäude entfernt und habe letzten Sonntag Nachmittag (17:00 Uhr) mal ein paar Fotos gemacht. Die Außentemperatur lag bei 4°C an dem Tag. Wirds kälter, leuchtet das Gebäude umso heller... ;) Im Wohnbau so undenkbar.
#BILD#20140125402293.JPG

- Die Fenster können nicht geöffnet werden, nur die Lüftungsklappen um wenige cm. Die automatisch ausgeführte natürliche Belüftung führt im Winter zur Auskühlung des Gebäudes. Daher gibt es in der Software einen Algorithmus, der die Klappen nur öffnet, wenn keine Personen anwesend sind (wird über Bewegungsmelder festgestellt), um Luftzug zu vermeiden. Sinkt die Temperatur zu weit ab, dann werden die Fenster automatisch wieder geschlossen und sind nicht mehr öffenbar.
- Die großen Raumhöhen sind für den Wohnbau ungeeignet, jeder Bauträger zeigt dir den Vogel, weil er immens Fläche und Volumen verschwendet, da kriegt er nochmal 2 Stockwerke drauf. ABER diese Raumhöhen sind dringend erforderlich, damit das natürliche Lüftungskonzept (keine Personen anwesend, nur kurz um nicht auszukühlen und das automatisch gesteuert) funktioniert. Dafür brauchst du viel Luftvolumen.

- Sie haben sich wenig Gedanken gemacht, wie sie die Bauphysik optimieren könnten und wie sie die Gebäudebeheizung lösen könnten. Hier sehe ich noch Potential!

Und das bringt uns schon zum Thema "Was lernen wir aus dem Gebäude?" - sehr viel! Denn es ist ein experimenteller Ansatz, von dem sich einige Sachen übertragen lassen. Eventuell auch in den Wohnbau (mit Anpassungen).
Adaptieren wir das Gebäude in die Richtung
- Optimierung der zweischaligen monolithischen Wände (es wurden schlechte Ziegel verwendet) - etwas dünnere Wände bei etwas besserem Wärmeschutz ist machbar. Wärmebrückenoptimieren, bessere Fenster.
- große Speichermassen, tiefe Laibungen mit (im Wohnbau unbedingt öffenbaren), nicht zu großen Fenstern bleiben bestehen (wie auch immer dann umgesetzt)
- KWL mit Wärmerückgewinnung für die Luftqualität und die weitere minimierung der Verluste
- thermische Solaranlage für die Bauteilaktivierung + WW-Bereitung. Restdeckung elektrisch.
- Hier muss dann dem Nutzer bewusst sein, dass seine Wärme direkt vor Ort bereitgestellt wird und wenn im Winter die Fenster unnötigerweise lange offen gehalten werden, dann wirds ungemütlich und teuer (elektrische Restdeckung wird dann verstärkt notwendig) - Aber da sehe ich bei ausreichender Information weniger das Problem.

Wie man dieses System am besten ausbalanciert werden wir uns im Institut die nächste Zeit mit dynamischen Simulationen anschauen.

Auf jeden Fall sind solche Gebäude nicht in einer Standardplanung machbar, dazu brauchst du ausgereifte Simulationen. EFH wird schwierig, MFH eher denkbar.

SG
syafon

25.1.2014 19:39


syafon schrieb: Daher war ihre Prämisse, dass sie auf sämtliche (wassergeführte) Haustechnik verzichten.


Aber Klo und Dusche/Waschbecken gibt es schon, oder?


syafon schrieb: Ebenfalls wollten sie nur Materialien und Technik einsetzen, die nicht altern und nicht reinigungsbedürftig sind (daher keine KWL, keine Folien, Abdichtung erfolgt teilweise mit Blei).


Aber die Regeltechnik für die Hütte altert ja auch nicht und ist überhaupt wartungsfrei - speziell die Motoren für die "Schiessscharten" (oder wie kann man die Lüftungsschlitze noch benennen?). Einmal programmieren, reicht für 100 Jahre -mindestens
Habe ich da etwas von Blei gelesen??? Überall wird es verbannt (z.B. Kupferrohr, Lötzinn...) und hier verwendet ma das Schwermetall wieder???

*Sarkasmus aus*

Also die Hütte ist wirklich ein Experiment - nach syafons Bericht zu urteilen. Ich nehme an, das ist ein Bürogebäude, das es kein Wohngebäude ist, habe ich glaube vorher gelesen
Das Lüftungskonzept ist ja voll zum Vergessen. Bei diesem Luftvolumen muss man ja die Fenster komplett aufmachen und nicht nur Briefkastenschlitze! Ein Bürogebäude im 20. Wiener Bezirk wollte auch in dieser Hinsicht innovativ und effizient sein: die haben auch eine Art Freikühlung ("Mitternachtskühlung"). Da Öffnen auch Lüftungsschlitze über den Fenstern (mit elektrischem Antrieb!), wenn die Temperatur aussen um mindestens 2 Grad niedriger liegt als die Referenz-Innenraumtemperaturen (sind mehre Fühler pro Geschoss). Dabei läuft nur die Abluftventilatoren des Lüftungsgerätes am Dach. Das Konzept ist theoretisch genial aber jetzt kommt die brutale Realität: Immense Kosten wegen der Motoren und E-Installation. Hohe Wartungskosten. Unglaublich viel Staub und Schmutz in den Räumen (wie gesagt, die Luft wird ungefiltert von Aussen angesaugt) - ideal wenn S-Bahn und Hauptstrasse als direkt Nachbarn
Aber bemängeln, dass im Lüftungsgerät "nur" Filterklasse EU5 statt EU7 verbaut ist ^^ *lach* Unverhältnismässig hohe Stromkosten, da ein zusätzlicher Abluftventilator (mit mehr Leistung als im Lüftungsgerät selbst) eingebaut ist! Jetzt der Clou an der Sache: das Lüftungsgerät kann mit integrierter reversibler Wärmepumpe kühlen - und die frische Luft geht durch EU7 Filter! Unglaublich, aber wahr!
Ergebnisse nach 2 Sommern in Betrieb: Es wird mit WP gekühlt, die Fenster bleiben zu, Luftwechsel wir beim Kühlen in der Nacht nahezu verdoppelt. Alle zufrieden.
Vorher: stinkende, verdreckte Luft. Im Juni war es draussen schon so warm, dass diese Freikühlung eigentlich fast nie aktiviert wurde. Da auch das Lüftungsgerät in der Nacht stand, war die Luft einfach gesagt SCH....LECHT!
Deswegen tun mir die Leute, die in dieser Stinkebude arbeiten müssen, eigentlich leid. Vor allem im Sommer, dass muss ja ein Brutkasten sein im Sommer, oder nicht? Würde eine Temperaturmessung in den inneren Räumen über den Hochsommer interessieren.

Und dass man mit Beleuchtung heizt ?!? Sehr innovativ. So kann man niemals auf LED´s umstellen, da man sonst in der Hütte wahrscheinlich erfriert?!? Na ja, is ja zum Glück "wartungsarm" - es sollten nicht zu viele Lampen den Geist aufgeben
Muss auch syafon ein Lob aussprechen: er hat da auch noch etwas Positives an diesem Bauwerk gefunden und es auch geschrieben. Ich hätte da wahrscheinlich sehr lange suchen müssen...

Grüsse Max
25.1.2014 22:25
Hallo,

ja, es gibt schon Sanitärräume (Dusche nicht), aber die verfügen halt über einen dezentralen Untertischboiler, der mit E-Patrone aufgeheizt wird, d.h. Leitungsführung nur in den Sanitärräumen selber.

Ja klar, ist ein Bürogebäude, wie gesagt, im Wohnbau ist dieses Konzept so, wie es umgesetzt ist, nicht wirklich denkbar.

Und ja, das war auch meine erste Frage, ob bei 2 Stellmotoren pro Fenster (und ca. 35 Fenster im Gebäude) das nicht ein bisschen viel Technik zu warten sei (im Vergleich zu zwei Ventilatoren, wenn ich eine KWL hab)!? Die Antwort des Architekten war, dass diese ja leicht von innen zu tauschen wären und hier auf sehr beständige Technik gesetzt wurde. Und dass sie diese Lösung gewählt haben, weil sie keine KWL wollten (warum sie die nicht wollten? - weil sie "verschmutzt" und sie auf alles, was verschmutzt, verzichten wollten). Gut, das muss man so hinnehmen, ist so nicht nachprüfbar. Aber die von Ihnen gerechneten 100 Jahre schaffen die Motoren sicher auch nicht. ^^
Die Fenster sind auch nicht angenehm zu reinigen. Von innen kannst sie nicht öffnen und von außen hast du, wenn du mit dem Kran anstehst noch 50 cm Laibungstiefe zu überwinden.. Die Fenstereiniger werden fluchen. ^^

Ja, tatsächlich verwenden sie Blei für die Dachabdichtung. Das ist auch einer der Punkte, die wir sehr kritisch sehen, weil besonders beim Bleiabbau enorme Umweltschäden verursacht werden und viele Bergarbeiter früh an schweren Krankheiten leiden.

Auch haben wir bei der Führung das Thema angesprochen, wie es aussieht, wenn die Geräte in Zukunft besser werden, bzw. die Beleuchtung effizienter wird. Ob das Gebäude dann noch funktioniert? Die Antwort: Geräte wurden nicht als interne Wärmequellen berücksichtigt, da sie davon ausgehen, dass die Computer in Zukunft keine nennenswerte Wärme mehr abgeben. Und zur Beleuchtung sagte er, dass sie davon ausgehen, dass solch "ineffiziente" Leuchten (die so viel Wärme abgeben - er sagte aber wörtlich "ineffizient") auch in Zukunft noch zu kriegen seien und sie würden diese nicht mit LED ersezten o.Ä. Das können sie auch gar nicht, da sie dann nicht mehr die erforderliche Heizlast decken könnten. Ein richtiges Problem kriegen sie, wenn die Temperatur tatsächlich mal zu tief sinkt (weil zB ein Mitarbeiter des Restaurants vergisst die von Hand öffenbare Tür im EG vollständig zu schließen und die Masse auskühlt). Dann müssen sie nämlich Heizkanonen oder elektrische Radiatoren für das Hochheizen einsetzen, diese Leistung bringt nichtmal die Beleuchtung, die reicht gerade aus, um die Temperatur zu halten.

Wie gesagt, gibt einige gute Ansätze, einiges zu hinterfragen.

Es gilt aus allen Pilotprojekten und Experimenten das positive herauszuheben. Ich mag diese Dogmatisierung nicht, auf der einen Seite die Passivhäusler, auf der anderen die Sonnenhäusler und dann noch die "Nur-Strom-Häusler" mit WP und PV...
Am Ende wollen wir alle das gleiche: Ein effizientes Gebäude mit geringen Kosten und minimierten Umweltauswirkungen. Wie der Weg dahin aussieht ist dabei egal. Und das Eberle Gebäude zeigt hier als Experiment einmal nur, wie ein Architekt ein Gebäude sieht und gerne gestalten würde, ohne "einschränkende" Randbedingungen. Das gabs bisher noch nicht, daher sollte man aus diesem Ansatz durchaus was mitnehmen.

SG
syafon
26.1.2014 11:54


syafon schrieb: Ja klar, ist ein Bürogebäude, wie gesagt, im Wohnbau ist dieses Konzept so, wie es umgesetzt ist, nicht wirklich denkbar.


Das befürworte ich auch, zumal die Installations- bzw. Wartungskosten sehr gering sind. Es gibt auch keine Leitungsverluste, Bereitschaftsverluste schon (aber die sind sehr gering). Wenn man es intelligent macht, dann sind in der Nacht diese Untertischboiler komplett vom Netz. Für die Duschen wäre dies Methode zu teuer, glaube ich zumindest.


syafon schrieb: Es gilt aus allen Pilotprojekten und Experimenten das positive herauszuheben. Ich mag diese Dogmatisierung nicht, auf der einen Seite die Passivhäusler, auf der anderen die Sonnenhäusler und dann noch die "Nur-Strom-Häusler" mit WP und PV...


Diese Einstellung verdient Respekt, da ja die meisten hier im Forum ja nur eine Seite der Medaille sehen (wollen?).
Aber eines hat dieses Beispiel wieder einmal gezeigt: moderne Gebäude brauchen eine kontrollierte Lüftung (in einem Bürogebäude noch mehr als im EFH). Fensterlüftung ist ja speziell in grösseren Gebäuden auf Grund von verschiedenen (Sicherheits-) Vorschriften ja nicht umzusetzen. Wenn doch, sind sowieso auch im tiefsten Winter die Fenster zumindest einen Spalt geöffnet. Die LEute verstehen einfach nicht, das dadurch die Heizkosten steigen. Und das Eberle-Gebäude zeigt das auch so auf - Türe zu lange offen -> Temperatur im Keller! Da fängt man schon an nachzudenken....

Nochmals Danke für Deinen Bericht. Solche Erfahrungsberichte sin von grossem Wert hier. Mein Dank gilt auch Passivbau, der den Thread eröffnet hat.

grüsse Max

P.S. obige Empfehlung stammt von mir
8.4.2014 11:32
HEH hoch-effizienz-haus
1 sehr interessant: jede entwicklung arbeitet mit prototypen als zwischenstufen. möchte die zielsetzung von meiner warte aus ergänzen:
2 AUTARK-haus: effizienz-maximiert, technisch+wirtschaftlich, auf auslegungs-horizont 150j ( siehe 1870-2020 ); betriebs-autark bez. energie, steuerung+instandhaltung, ausfall-versorgung; robuste basis-struktur plus fexible anpassungs-fähigkeit ( detto siehe 1870-2020; wasserstoff-system ua ).
3 diesbezüglich sehe ich derzeit auch eher eine art 72cm-massivbau-modell. ( nix ft-holz )
18.4.2014 20:40
Ich habe auch schon in einem Fachmagazin über das Gebäude gelesen. Die negativen Seiten wurde aber dort nicht geschrieben.
Hier wurde ein entscheidender Fehler begangen. Das Haus ohne Heizsystem hätte mittels kontrollierter Lüftung mit Wärmerückgewinnung ziemlich gut funktioniert. Heizung und Wärmerückgewinnung wegzulassen ist einfach zu viel. Die Angst vor Verschmutzungen ist unbegründet, wenn man nur den Kernbereich belüftet und über die Innentüren lüftet. Dann wäre die Luftqualität akzeptabel und die Räume würden nicht auskühlen.
23.4.2014 18:09
HEAB150 hocheffizienz-autark-bau
ok, betrachten wir doch unter diesem thema die einzelnen merkmale, zb:
? gibts gedanken zu der 2-schaligen 2*36cm bauweise ?


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