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Super Arne, jetzt wird auch noch die FBH FBH [Fußbodenheizung] optimiert. Ist wirklich nicht einfach als Bauherr und eine raumweise Verlegung macht dir bislang keiner von selbst. Mit der Verlegung wird das toll. 👏 Ach ja, wenn die Verlegung lt. Plan passt, auch die Umsetzung derselben überwachen. Der schönste Plan muss realisiert werden. Schöne Grüße |
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Meine Worte, GH oder Spezialisierung auf ein Themengebiet. Hier hast du mich falsch verstanden und das ist definitiv nicht mehr die Aufgabe des Bauherrn, den wenn das so wäre dann braucht er keinen Insti mehr dafür. Im geschilderten Fall geht es um Wanneneinlauf (HG Exafill) in Kombination mit einer Unterputzamatur (HG IBOX). Bei diesem Wanneneinlauf ist es möglich, dass der Wasserspiegel sich über dem Einlauf befindet, dadurch ist der freie Auslauf gemäß EN 1717 nicht mehr gegeben. Jetzt gibt es eine ganze Menge an Möglichkeiten die Anforderungen gemäß EN 1717 zu erfüllen (Rückflussverhinderer, Rohrunterbrecher, Rohrbelüfter, Rohrtrenner, Sicherungskombination). Die IBox gibt es mit Sicherungskombination, dies bedingt aber einen Einbau von mindesten 250 mm über den höchstmöglichen Wasserspiegel. Wenn das nicht berücksichtigt wird, kann Badewasser in das Trinkwasser gelangen. Dieses Beispiel sollte nur die Komplexität aufzeigen. Ein Insti der sich auf Trinkwasserinstallation spezialisiert, wir das im FF können, jener der diese Installation das erste mal macht muss viel Zeit investieren oder wird es falsch machen. Und hier liegt der Fehler, leider will der Insti alles verkaufen. Und das spielts leider nicht, man kann nicht überall top ausgebildet sein, die Branche ist einfach zu vielfältig. Das Geld wird leider mit dem Material verdient und nicht mit der Arbeit. Als ich meinen Innenputzer fragte ob er auch die Deckenspachtelung macht, war die Antwort "Nein, nur Innenputz. Aber ich kenne einen guten Deckenspachtler", warum weil er p. m² verdient und da effizient arbeiten muss. Und das würde ich mir auch bei den Instis (nicht nur bei diesen) wünschen (OK, es gibt sie schon, ein ehmaliger Schulkollege hat sich nur auf umbauten von Badewannen auf Dusche spezialisiert), stattdessen wird die Wasserversorgung, WP, KWL, PV, FBH, Gasheizung, ... alles von einem Insti angeboten. So jetzt genug Offtopic. |
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| Hallo berhan, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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So, jetzt wieder zurück zu meinem Thema. Ich brauche leider etwas "Fleisch", wenn ich mit meinem Insti verhandeln soll. Danke schon mal für die Antworten (v.a. @berhan ), auch wenn's mir in der Magengegend etwas zusammenzieht ("So wird das nix.") Zuerst also mal ein paar grundsätzliche Fragen für mich: 1.) Ist das irgendwie quanifizierbar, um wieviel ineffizienter meine Heizung durch die schlecht abgeglichenen Rohrlängen wird? Weil wenn ich den Volumenstrom konstant lasse, dann passt der hydr. Abgleich ja für diesen Arbeitspunkt. Aber wieviel würde ich mir durch die Modulation des Volumenstromes jetzt wirklich "sparen"? Ist es "nur" der Pumpenstrom? Blöd gefragt: Sind es eher 30€ im Jahr oder 150€? 2.) Wie soll ich nun bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] Planung, welche ich schon vorgesetzt bekommen habe, weiter vorgehen? 3.) Gibt es - außer natürlich dem Forum hier - Fachliteratur, welche ich meinem Insti hier ernstgemeint weiterempfehlen kann? 4.) Praktische Frage: Kann man so einfach ein 20er Rohr im engen Verteiler mit 180° einfach weiter in Serie schalten? Was mach ich mit dem übrig gebliebenen Kreis? Ich habe etwas Schonfrist mit der FBH FBH [Fußbodenheizung], die wird wahrscheinlich erst nächste Woche gelegt. |
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Ist ein schwieriges Thema, dazu müsste ich die kmplette Anlage sehen um eine Abschätzung zu geben. Welchen Querschnitt und welche Längen haben die Zuleitungen zum HKV. Was wurde sonst noch verbaut (Luftabscheider, Schlammabscheider, Filterball, 3-Wege-Ventil). Mach mal ein Foto davon. Es gibt von Bernd Glück Lowex, aber das ist mMn nicht Insti tauglich http://berndglueck.de/lowex.php Bei einem Systemausstatter wirst du nix finden, die verkaufen ja auch eine ERR ERR [Einzelraumregelung]. Ja, mit 2 Rotguss 90° Winkel und einen Doppelnippel. Die übrigen könnten mit einer Abdeckkappe verschlossen werden. |
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Hab nun gestern nachgemessen, und komme auf folgende Anbindeleitungen: EG: FBH1 ("Hauptverteiler"): 12-fach Anbindung je VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] mit 26er Rohr, 6m BKA: 8-fach Anbindung je VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] mit 26er Rohr, 7m FBH2 ("Behandlung", zwischen Nebeneingangstür und Kunden-WC): 4-fach Anbindung je VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] mit 20er Rohr, 17m OG: FBH: 10-fach Anbindung je VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] mit 26er Rohr, 12m BKA: 6-fach Anbindung je VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] mit 26er Rohr, 13m Noch ein paar Worte zum BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreis "WC" (EG) bzw. "BAD" (OG): Der Insti sagt, daß diese 2 Bäder nicht gekühlt werden sollen, deswegen hat er diese zwei BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise schon auf den jeweiligen FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler gelegt. Dazu hat er wohl anscheinend das 20er Rohr (mir ist nicht bewußt, daß er in die Decke hier nur ein 16er eingelegt hätte) im Bereich des BKA BKA [Betonkernaktivierung] Verteilers zu einem 16er reduziert (siehe Bild) und von dort dann in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler gehängt.  Womit nun meine nächste Frage auftaucht: Soll ich diesen Kreis nun mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] z.B. mit dem Vorraum (Fliesenbelag) in Serie setzen? Das heißt, daß ich das auch im Sommer nicht kühlen kann - oder werden Fliesenböden generell nicht gekühlt? Ich hab nämlich leider im Vorraum auch keine BKA BKA [Betonkernaktivierung].... Und wie wirkt sich so ein 20er Rohr in Serie mit 16er Rohr aus? Sämtliche sonstige Einbauteile sind mir noch unbekannt, da noch nicht vorhanden oder eingebaut - es stehen erst die Rohre aus dem Boden... |
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ganz was anderes: hoffentlich ist die wand mit dem verteiler keine aussenwand, da wärst nämlich nicht luftdicht |
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Nana, keine Sorge. Die sind alle an Innenwänden. An den Außenwänden sind nur die 100er Entlüftungsröhrl eingeputzt... 🥺 |
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Mit den HKVs stimmt was nicht. FBH EG war doch 10+4 (sind jetzt 12+4). FBH OG sind gemäß Plan erste Seite 11 Kreise. Wenn ich zum FBH FBH [Fußbodenheizung] EG die WH WH [Wandheizung]+BKA hinzu gebe sind es 12 Kreise, OK. Aber FBH FBH [Fußbodenheizung] OG hätte 11 + 1 Kreis BKA BKA [Betonkernaktivierung] Bad 12 Kreise. |
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Ich habe mir deine Auslegung jetzt mal durchgerechnet. Die Anbindeleitungen sind leider allesamt eine Nummer zu klein. Die Anbindeleitung 26x3 zum FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler OG hat eine Länge von 24 Meter (2x12) und bei einem Volumenstrom von 8,8 l/min zum HKV fallen ca. 4000 Pa auf der Anbindeleitung ab und ca. 1000 Pa am Heizkreis. Der Gesamtvolumenstrom ist je nach Druckverlust sehr hoch (wird die Nibe so wie ich das berechnet habe eh nicht schaffen) und der HKV FBH FBH [Fußbodenheizung] OG wird verhungern. Der Insti wird das zwar irgendwie hinbekommen (dank BKA BKA [Betonkernaktivierung]), indem er alle Kreise bis auf jene des HKV FBH FBH [Fußbodenheizung] OG eindrosselt, aber sauber ist das nicht. |
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Danke @berhan für deine Arbeit! Und wie es sich bestätigt: Das erste Haus für den Feind, das zweite für den Freund, das dritte für einen selbst... Da ich kein Haus mehr bauen werde: Also kann ich bei mir eh nix mehr machen, nach dem Motto "Is eh schon wurscht", oder würde eine Harmonisierung der FBH FBH [Fußbodenheizung] Längen - welche beträchtliche Reibungsverluste beim Insti verursachen würden - wesentlichen Effizienzgewinn bringen? Oder soll ich einfach nur schauen, daß sehr kurze Kreise (z.B. WH) vermieden bzw. in Serie geschalten werden? Danke für Eure Geduld. P.S.: Jeder, der neu bauen beginnt, sollte sich diesen Thread zu Herzen nehmen um vorzeitig Fehler zu vermeiden. |
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Nachdem ich über diesen Thread gestolpert bin: https://www.energiesparhaus.at/forum-ausfuehrung-sanitaerrohinstallation/58604_1#564092 Ich hatte vergessen zu sagen, daß bei mir von der WP WP [Wärmepumpe] bis zum HKV EG ein 26er Rohr kommt, und dann hier nach 5m anscheinend ein T-Stück mit Abzweigung zum FBH FBH [Fußbodenheizung] HKV EG geht. Das 26er Rohr geht dann weiter in den FBH FBH [Fußbodenheizung] HKV OG.  (Leider hab ich tatsächlich kein besseres Bild davon...) Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise und der 4fach FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler sind (wohl) extra angebunden. Ich nehme an, daß dies meine Situation wohl weiter verschlechtert... Ich könnte - mit einigem Aufwand - jetzt noch zum Technikraum zwei weitere Löcher stemmen, die gesamte bereits eingelegte Dämmung und Schüttung bis zum FBH FBH [Fußbodenheizung] HKV EG (12fach) aufreißen, die T-Stücke rauschneiden und direkt zum FBH FBH [Fußbodenheizung] HKV OG verbinden lassen, und z.B. ein 32er Rohr extra für den FBH FBH [Fußbodenheizung] HKV EG einlegen lassen. Somit wären die FBH FBH [Fußbodenheizung] HKV OG direkt über 26er Rohr und der FBH FBH [Fußbodenheizung] HKV EG direkt über ??er Rohr angebunden. Da das Ganze mit Aufwand (meine Zeit, Verschiebung Estrich) und Geld (Insti Zusatzarbeit - er liest hier übrigens schon mit ) verbunden ist möchte ich wissen, ob das Ganze wirklich Sinn machen würde oder ob die zu erwartende Verbesserung meiner Hydraulik nicht den Aufwand wert ist. Schließlich lebe ich dann doch einige Jahrzehnte drinnen... Vielen Dank! |
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Ich würde es machen, kann dir die Entscheidung aber nicht abnehmen. Ich würde aber die Bestandsleitung mit dem EG verbinden und für das OG ein 32 verwenden. Bei dir sind aber die Auswirkungen geringer, aufgrund der BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Das mit den Winkelstücken versteh ich nicht, schaut zwar schön aus (sieht nachher aber keiner mehr) und sind wirklich kontraproduktiv (technisch und finanziell). Manchmal geht's nicht anders, z. B. bei einer Deckendurchführung, aber sonst? Zu den T-Stücke sage ich jetzt nix mehr, sowas geht bei einem Heizkörper mit Gasheizung, aber eine FBH FBH [Fußbodenheizung] mit WP WP [Wärmepumpe] die von geringer Spreizung und hohen Volumenströmen lebt. Da wird so ein Aufwand mit der SWP betrieben und mit einer ineffizient Anbindung durch die Heizkreispumpe oder einer höheren Vorlauftemperatur vernichtet. Das Uponor Mlcp 32x3 S4 gibt es um z. B. € 6,36 im Netz und das 25x2,25 um ein bisserl mehr als die Hälfte. Rentiert sich also nicht wirklich hier zu sparen (an den Insti). Nach Tichelmann mit fetter Leitung würde es gehen, nur sind die Kosten und der Aufwand mit einer 40x4 um einiges höher. |
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Vielen Dank für die Einschätzung. Wenn ich das also mache dann hätte ich keine T-Stücke mehr und eine bessere Anbindung des FBH FBH [Fußbodenheizung] HKV OG, richtig? (Auch wenn ich denke, daß im OG eher weniger geheizt wird, Stichwort Schlafzimmer...) Und das Stückeln vom FBH FBH [Fußbodenheizung] HKV EG soll ohne Winkelstücke geschehen, falls möglich, oder? Die Anbindung vom 26er Rohr für oben mit dem 32er hilft also (Kein Problem wegen "Verengung")? Und ist die ganze Verteilung der einzelnen Heizkreise direkt bei der WP WP [Wärmepumpe] strömungstechnisch kein Problem? (Stichwort T-Stücke...) Wär's Elektrik, täte ich mir leichter... Hm, meine Sonntagsgestaltung stellte ich mir vor Kurzem anders vor... |
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Hydraulik und Elektro(-technik) sind grundsätzlich gar nicht so verschieden. Spannungsquelle = Pumpe Spannung = Druck Strom = Volumenstrom Widerstand = Einbauteile/FBH-Rohr/HKV |
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Stimmt. Und ich hab auch mitbekommen, daß meine Heizung zuwenig "Strom" aufgrund des zu geringen Rohrdurchmessers hat. (Elektrisch ist sie eh super versorgt. :-D ) Aber einem Stromkabel ist es - zumindest im Niederfrequenzbereich - egal, ob es gebogen oder mit 90° verlegt wird. Dem Heizungsrohr nicht... Und ich wußte wirklich nicht, daß die Widerstände der Komponenten so einen großen Einfluß haben. |
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Normalerweise eh nicht, bei einer Trinkwasserleitung ist es wurscht wenn du 0,1 bar auf der Zuleitung verlierst. Bei der Heizung liefert die Pumpe nur 0,6 bar und läuft halt ein paar tausend Stunden im Jahr. Der Druckverlust steigt halt mit dem Quadrat des Volumenstrom (so wie die Leistung zum Strom). T-Stücke und Winkel sind halt engstellen und ganz schlecht ist halt ein T-Stücke in der Vereinigung (wenn von links und rechts der Strom kommt und in der Mitte entweichen muss). In der HF wäre es aber so, da hättest du eine Fehlanpassung, dadurch eine reflektierende Welle und am Ausgang weniger Leistung. T-Stücke (und auch Winkel) sind per se kein Problem, wenn der Querschnitt passt. Ich habe auch T-Stücke bei der WP WP [Wärmepumpe] verbaut, sind halt 5/4 Zoll. Hier mal meine Hydraulik dazu ( https://www.energiesparhaus.at/forum-berhans-waermepumpenmontage/57743_2#561295). Ist für manche vielleicht schon Overkill, aber mein Druckverlust liegt hier auch schon bei 10.000 Pa. Mit einer Dimension kleiner wäre ich bei 30.000 - 40.000 Pa und damit an der Leistungsgrenze der Heizkreispumpe (Anmerkung: die im Berechnungsblatt angeführten Durchmesser sind der Innendurchmesser). |
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Ich nerve nochmal. Es geht nun um die entgültige Entscheidung, ob ich mir die Extra - Anbindung wie oben vorgeschlagen mit extra 32er Rohr antue. Konkret brauche ich einen ungefähren Richtwert, von welchen Zahlen wir hier strommäßig sprechen. Die WQ-Pumpe der S1155 hat lt. Handbuch eine elektrische Leistung von 3-140 W. In welchem Bereich wird sie wohl im Normalfall mit meinen 4 Heizebenen unterwegs sein und um wieviel mehr dürfte der Verbrauch in W oder % sein? Wenn es z.B. 40 W mehr sind, dann sind es bei völlig konservativer Rechnung von 24h Betrieb in 180 Tagen (was wohl eher nicht der Fall sein wird) bei einem angenommenen Strompreis von 0,25 € / kWh in Summe ca. 40 € / Jahr. Ganz ehrlich: Wegen diesen 40 € tu ich mir das nicht an. Weiter wird sich das bei dem geplanten Einbau einer PV Anlage relativieren... Und falls die Pumpe eher bei 30W als bei 130W im Mittel läuft, dann wird dieser Betrag auch immer kleiner... Außerdem: Am Freitag starteten wir mit der Verlegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] im OG. Sämtliche Kreise sind zwischen 93 und 103m, und dieser Bereich ist auch mein Ziel für alle Kreise im EG (Mir war ein etwas engerer VA wichtiger als kürzere Kreise, to be honest..., außerdem hat Kind3 eh schon VA15 erreicht) Trotzdem bleibt noch meine Wandheizung der Dusche über, welche 30m hat. Leider hatte ich keinen Gang-Kreis mehr, da eh alles mit Leitungen volliegt, und ich traute mich nicht, diese in Serie mit Kind3 zu legen - weil wenns dem Kind zu warm ist dann ist die WH WH [Wandheizung] komplett für die Fische (und umgekehrt), das war mir zu risikoreich. Möglich ist nach wie vor eine serielle Anbindung an die BKA BKA [Betonkernaktivierung] des Bades, welche mit einem 20er Rohr nur 46m Länge hat. Allerdings meinte der Insti, daß zuviel Widerstand auf diesen Kreis kommen würde, da das Wasser zuerst 2,7m raufgepumpt werden muß wegen der WH WH [Wandheizung] und dann wieder 3m wegen der BKA BKA [Betonkernaktivierung] raufgepumpt werden muß. Der Rohrduchmesser wäre zuerst 16er Rohr für WH WH [Wandheizung] und danach 20er Rohr BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Hat der Insti Recht oder kann ich das machen? (Meine bescheidene Meinung: In einem geschlossenen System muß das Wasser zwar raufgepumpt werden, kommt aber auch wieder von alleine runter, oder?) Vielen Dank für Eure Geduld (und auch jene meines Instis )! |
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40€ pro Jahr * 40 Jahre und für jedes Jahr gut 3% Inflation drauf rechnen. |
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25 € p. a ist bei mir die Differenz zwischen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und LWP LWP [Luftwärmepumpe]. |
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