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Nibe F1x55 Forschungen zum WT-Automodus

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
12.3.2020 - 9.1.2023
158 Antworten | 18 Autoren 158
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Hallo in die Runde,

der Auto-WT-Modus ist meistens Mist. Soweit unser Wissen. Seit vielen Generationen von Firmware werden aber immer in den Changelogs irgendwelche Verbessungen der Pumpensteuerung genannt. Irgendwas muss da also dran sein... die Frage ist, ob man das ganze nicht doch sinnvoll verwenden kann, wenn man es geschickt parametrisiert.

Dazu erstmal ein paar Gedanken und danach das Ergebnis eines Versuchs mit der aktuellen FW 9240.

Grundsätzlich benutzen wir die Heizkurve als eine "Krücke", um über die VL VL [Vorlauf]-Temperatur eigentlich eine Heizleistung zu definieren. Diese wiederum ist proportional zum Produkt aus Spreizung und Durchfluss. Bei einer Niedrigsttemperaturheizung (und nur um solche geht es hier, ebenso wie es nur um modulierende WP WP [Wärmepumpe] geht) kommt noch dazu, dass der RL RL [Rücklauf] nicht beliebig absinken kann. Es gibt vielmehr eine gebäudeabhängige Funktion, die für jede Heizleistung die sich einstellende RL RL [Rücklauf] (bei fester Innentemperatur) definiert. Bei niedrigen Heizleistungen sind das meist 1-1,5K über Raumtemperatur, im Auslegungsfall z.B. 4K. Dazu will ich für mein Gebäude noch Logs analysieren, aber das ist ein anderes Thema. 

Wenn wir die WT-Pumpe fix einstellen, dann ist die Spreizung direkt proportional zur Heizleistung. Damit kann man eine Ziel-VL-Temperatur bei NAT definieren, aus der dann der nötige Durchsatz folgt. Ob das so wirklich funktioniert, kommt natürlich auf die Auslegung der Heizflächen an, diese müssen schon in der Lage sein, die Wärme auch loszuwerden.

Nehmen wir mal ein theoretisches Gebäude an: 6KW Heizlast bei -10 NAT, 500W interne Gewinne unabhängig von Sonne oder so, 22C Innentemperatur, RL 23 bei AT AT [Außentemperatur] 10 und RL RL [Rücklauf] 25 bei IT -10. Jetzt kann ich VL VL [Vorlauf] 30 bei -10 AT AT [Außentemperatur] definieren. Damit brauchen wir dort 5,5 KW und haben eine Spreizung von 5K -> 15,7 l/min. Bei 10C haben wir eine Heizlast von 12/32 der 6KW, also 2250W, müssen aber noch die auch hier anfallenden inneren Gewinne von 500W abziehen. Damit bleiben 1750W. Der Durchfluss steht fest, also ist die Spreizung 1,6K und der VL VL [Vorlauf] sollte bei 10C AT AT [Außentemperatur] auf 24,6 stehen.

Selbiges geht auch mit anderen Ziel-VL-Temperaturen, denn falls uns diese FESTE Einstellung der WT zu hoch ist, können wir die Kurve auch steiler stellen.

Letztlich ist das aber Mist, weil es immer ein Kompromiss ist: Stellen wir die WT hoch ein, ist die Spreizung bei hohen AT AT [Außentemperatur] zu niedrig und der Stromverbrauch der Pumpe zu hoch, dafür aber der VL VL [Vorlauf] bei kalten Temperaturen schön niedrig. Stellen wir sie niedrig ein, ist es umgekehrt, also warm alles okay, aber kalt haben wir eine zu hohe Spreizung.

Mein Traum ist darum eine AT AT [Außentemperatur]-abhängige Kurve für die WT-Pumpe. Das haben wir aber nicht, doch es gibt eine Automatik, die nach überwiegender Meinung Mist ist. Die Frage ist darum, ob man diese Automatik durch geschickte Parametrisierung dazu bringen kann, das zu tun, was wir wollen.

Dazu habe ich ein paar Versuche gemacht. Grundsätzlich wird nach dem Anschalten immer sehr viel Gas gegeben und dann ganz langsam nach unten angepasst. Das ist für "eben mal schnell probieren" schlecht, weil man extrem lange (Tage?) warten muss, ehe man was sieht. Darum habe ich die Nibe gezwungen, von UNTEN nach OBEN anzupassen. Dazu dreht man einfach die maximale WT-Drehzahl weit runter, wartet kurz und gibt sie dann wieder frei. Dann fängt die Automatik unten an.

Ich habe an verschiedenen Dingen gedreht, aber der Haupteinflussfaktor scheint (wie erwartet) die Einstellung "Delta-T bei NAT" zu sein, also Register 47301. Alle Versuche fanden bei VL_soll um 25C statt bei niedriger Last, also nahe 20 Hz. Die maximale WT-Drehzahl habe ich auf 30% gestellt und dann wieder freigegeben. NAT stand auf -12 und die manuelle Leistung bei NAT auf 6 KW.

dT 4K: Die WT geht recht schnell nach oben und verharrt dann bei ca. 51%. Damit sinkt die Spreizung sehr, so dass der Kompressor ordentlich Gas gibt. Letztlich pendelt es sich bei 2K Spreizung ein.

dT 6K: Auch hier wird Gas gegeben, aber nicht so stark. Es bleibt bei 36% und der Kompressor gibt leicht Gas, um wiederum 2K zu halten.

dT 8K: Hier bleiben meine 30% und die Spreizung stellt sich bei 2,5K ein, ohne dass der Kompressor stark Gas gibt. Damit überschiesst natürlich der VL VL [Vorlauf] und die GM bauen sich schneller ab.

Der Knackpunkt - und das will ich verstehen - ist das Zusammenwirken zwischen WT-% und Kompressor-Hz. Beides zusammen (!) definiert die Spreizung und die scheint das Regelziel zu sein. Interessant wären Arbeitspunkte dichter bei NAT, aber dazu ist es hier zu warm (10C, Takt endet wohl bald), denn vermutlich gibt es einen Zusammenhang zwischen angestrebter Spreizung und AT AT [Außentemperatur]

Fortsetzung folgt.

von Andreas90, cacer, LeFalcon

  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
30.11.2020  (#81)
ich hab noch kein min. definiert. (also 1% eingestellt)
Unter 40% will die Pumpendrehzahl aber momentan noch nicht.

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  •  cacer
  •   Silber-Award
30.11.2020  (#82)
Bei mir ging wt anfangs garnicht runter (im Frühjahr) hatte aber dummerweise direkt an der nat Leistung rumgestellt.
Nach dem Sommer neuer test ohne "man gew. Leistung bei nat" und siehe da :wt ging runter.
Dabei aber immer im Hintergrund, daß wir nen fast 100jährigen Neubau auf unter 6kw gebracht haben bei nur - 9C nat und (bisher) nur unter 100qm beheizt (DG muss noch) mit 1,5facher Heizfläche Wand und Decke in Lehmputz mit nur 6cm Innendämmung. Fast alle Außenwände sind temperiert. 

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  •  gsilly
  •   Gold-Award
30.11.2020  (#83)
meinte den pedaaa, haben unsere beiträge wohl fast zeitgleich geschrieben, aber trotzdem danke.
spannend, du cacer hast leistung bei NAT deaktiviert und die WT-drehzahl sinkt sehr weit ab wenn man sie lässt. pedaaa hat diesen punkt aktiv und sie bleibt bei 40 %. ich hatte es auch deaktiviert und es ging auch sehr weit bzw. zu weit runter.
wo treibt sich denn dieser wuschelkopf mit den crocs momentan herum? der soll mal ein bisschen nachbohren bei den schweden 😎😘

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  •  cacer
  •   Silber-Award
30.11.2020  (#84)
Sorry, hab ich verpeilt. 
Aber vielleicht wäre @dyarne s
Connection hier wirklich hilfreich :D
Aaaarneeee... 😀

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
2.12.2020  (#85)
so, zwischendurch musste ich wegen Verkabelungsänderungen einen Neustart machen.
Nun sinkt die Pumpendrehzahl wieder relativ stark. 
Bin nun schon auf 32% - 10,8L/min herunten.
Scheinbar startet die Suche nach einer Ziel-Drehzahl bei jedem Neustart neu.
Allerdings wird auch das "Ziel" neu definiert... 

Hier ein Log der letzten Zeit:
irgendwo zw. Nov29 und Nov30 hab ich auf 7K dT erhöht. Da begann die Drehzahl von 50% auf 39% zu sinken. Dem Kurvenverlauf zu urteilen wäre die nicht mehr viel gesunken.

2020/20201202426716.png
Und seit Neustart gestern geht die Drehzahl wieder deutlich schneller in den Keller.
Dem Kurvenverlauf folgend, wird sich die wohl irgendwo bei 29-30% einpendeln.

Das blöde Rätsel-Raten geht weiter.
Und mir geht das wirklich schon auf die Nerven.
Die sollen Ihre Funktionen doch bitte endlich mal dokumentieren/beschreiben. Oder zumindest die Infos für die Instis zugänglich machen. 🤬

Am Liebsten wärs mir, die Nibe hätte ein paar Eingänge, und ich könnte das alles selbst per UVR steuern und regeln.

Bräuchte eigentlich nur ein paar Eingänge: 
* 0-10V für die Heizkreis-Pumpendrehzahl
* 0-10V für die Sole-Pumpendrehzahl
* 0-10V für die Verdichterdrehzahl
* On/Off für das WW WW [Warmwasser]-Umschaltventil
fertig... 
Nur spielts das leider nicht 😕

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  •  flump
2.12.2020  (#86)
Hallo!

Ich habe seit gestern die 9240R3 drauf.

Bisher war das Problem, dass bei WT = auto die Drehzal bei 96% lag.
Deshalb hatte ich auf WT = 35% gestellt, Volumenstrom war dann bei ca 8l/m, Spreizung bei ca 3,5-4°.

Gestern nach dem Update dann testweise die WT-Drehzahl auf "auto" gestellt.
Das Verhalten ist leider unverändert. Die Drehzahl ist auf 96% und ändert sich auch nach 24h nicht. Volumenstrom ist jetzt bei ca 15l/m, Spreizung bei 2°.
Ich hab jetzt die Drehzahl mit 90% begrenzt, jetzt bleibt sie eben auf 90%.

Werde wohl wieder zurück auf eine fixe Drehzahl stellen.
Oder kann ich noch was anderes testen?

LG

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
2.12.2020  (#87)

zitat..
Pedaaa schrieb: Nur spielts das leider nicht 😕

Naja... ganz aussichtslos ist das nicht. Ich hätte sowas auch gerne... aber per Modbus emoji

Die Frage ist: Was tut die Nibe, wenn man sie im Slave-Modus laufen lässt? Man kann ja mehrere WP WP [Wärmepumpe] mit einer Steuerung steuern und ebenso steht irgendwo in der Doku, dass man Modbus benutzen kann, um sie von einer Zentrale aus zu steuern.

Die Frage wäre, ob es über Modbus die Möglichkeit gibt, Einfluss zu nehmen, OHNE dass das zum Schreiben irgendwelcher Werte führt. Oder, ob man eine Steuerung bauen kann, die die Masterrolle für die Nibe als Slave übernimmt.

Dazu müsste man aber dann auch noch wissen, wie autark so ein Slave wirklich ist. Bekommt er nur vage Vorgaben (VL z.B.) oder wird da wirklich feingranular von außen vorgegeben im Sinne von...


zitat..
Pedaaa schrieb: * 0-10V für die Heizkreis-Pumpendrehzahl
* 0-10V für die Sole-Pumpendrehzahl
* 0-10V für die Verdichterdrehzahl
* On/Off für das WW WW [Warmwasser]-Umschaltventil

?

Was denkt ihr?




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  •  Brombaer
  •   Gold-Award
2.12.2020  (#88)
🤙

Natürlich sollte die WP WP [Wärmepumpe] Sicherheitsgrenzen prüfen.

1
  •  cacer
  •   Silber-Award
2.12.2020  (#89)

zitat..
flump schrieb:
Oder kann ich noch was anderes testen?

LG

dazu müsste man deine anderen einstellungen und die anlage kennen.
hast du da ein thread?  


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  •  cacer
  •   Silber-Award
12.12.2020  (#90)
also, ich hab sie jetzt zum regeln bekommen.
gewünschtes DT bei Nat auf 3K runter und untergrenze auf unter 30%WT, fenster auf :D( weil die geölte eiche härten muss).

dabei ging WT langsam wieder hoch um 3K zu halten (AT 0-5C)

das begrenze ich nun nach unten um in der übergangszeit kleineres DT zu bekommen und schau was die temps im kernwinter so machen.
vermutlich muss dann ne max grenze rein, damit die spreizung in richtung NAT nicht zwanghaft bei 3K bleibt und die pumpe sinnlos strom verballert.

vielleicht geh ich auch mal testweise bis 2K runter.

das ergibt dann ein fenster von der übergangszeit mit fester WT , regelung startet knapp über 0C (oder bei dauerlüften) und hält die spreizung auf dem eingestellten wert bis AT AT [Außentemperatur] im minus richtung NAT landet. ab WT 70-90% (ist noch zu entscheiden), begrenze ich dann max und lass die spreizung allein steigen.



1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
12.12.2020  (#91)
Ich hoffe du hast mehr Glück als ich.
Ich hatte dann ne Weile auf NAT -19°C und dT 4K oder so gestellt (weiß ich jetzt nimma auswendig), da sah es auch so aus, weil würde die Pumpe endlich das machen, was ich will.
Eine Zeit lang (1-2Tage) hat sie auch echt schön so hingeregelt, wie ich das wollte.

Aber dann begann wie Drehzahl wieder abzuschmieren. Aber in die entgegengesetzte Richtung als ich wollte...
habs nun aufgegeben und steuere die Drehzahl per UVR und Modbus selbst.
Ich regle die Pumpendrehzahl nun einfach nach Außentemperatur (auf 2h gemittelt).

Funktioniert bisher recht gut. 
Ich werde aber nochmal offiziell bei Nibe anfragen, ob ich hier eh keine Problem mit zu vielen Schreibzugriffen bekommen kann.
Ich sende aber mit min. möglichem Intervall per UVR CMI.
Das heißt in meinem Fall:
bei jeder Änderung der Soll-Drehzahl, wird frühestens alle 120Sek. ein Befehl an die Nibe geschickt. Aber spätestens alle 60min wird der Befehl übertragen.

Ich habe also im Besten Fall nur 24 Schreibzugriffe am Tag.
Im Extremfall aber bis zu 720 Schreibzugriffe pro Tag.

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  •  cacer
  •   Silber-Award
12.12.2020  (#92)
ich weigere mich da zusätzliche steuerungen einzubauen. das MUSS so gehen.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
13.12.2020  (#93)
ja sicher. Das sollte das eigentliche Ziel sein.
Ich denke auch, wenn sich mal die Regelstrategie herausfinden lässt oder eine Doku dazu auftaucht, wird sich die Pumpe vermutlich auch bändigen und nach Wunsch beherrschen lassen.
Bis dahin ists halt Trial&Error...

Aber berichte bitte weiter. Bei dir siehts ja ohnehin schon relativ gut aus.

Ich hab ja nur aus Faulheit, die "einfache" Lösung gewählt. Die Programmierung hat bei mir nur ein paar Minuten gedauert, weil ja alles Vorhanden ist.

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
13.12.2020  (#94)

zitat..
Pedaaa schrieb: Ich werde aber nochmal offiziell bei Nibe anfragen, ob ich hier eh keine Problem mit zu vielen Schreibzugriffen bekommen kann.

Die Antwort hatten wir ja schon... 1 Mio pro Position. Auf 20 Jahre darfst du im Schnitt also pro Tag 136mal ändern. Da du es im Sommer gar nicht oder weniger tust und im Winter mehr, könnte das gerade so klappen.

Drauf verlassen würde ich mich aber nicht.

Ich spiele mit dem Gedanken ja auch schon eine Weile... warum machst du es nicht einfach mit einer deutlich größeren Hysterese? Es reicht doch vermutlich, wenn du 3-4mal am Tag was veränderst und das dann in etwas größeren Sprüngen tust.


1
  •  passra
  •   Silber-Award
13.12.2020  (#95)
Das ist momentan das Problem mit der UVR, diese schreibt jede Stunden min. 1 mal, ob man will oder nicht.
Ich hab mir ja für meine S jetzt eine externe Lösung über Modbus für WW WW [Warmwasser]-Bereitung "gebastelt", ich halte es da aber wie @cacer , es kann nicht sein, dass man sich da extern was basteln muss und damit nebenbei seine WP WP [Wärmepumpe] "totschreibt", nur weil NIBE nicht in der Lage ist, eine funktionierende Auto-Software zu programmieren 🙄...
Zur Not habe ich mittlerweile einen Plan C OHNE Modbus-Schreiben...

Ich (bzw. auch mein Heizungsbauer) haben ja Thema "WW-Bereitung" auch weiter eskaliert, nachdem der Besuch des Service-Technikers genau NICHTS brachte, außer das man jetzt weiß, das sowohl Zieltemperatur als auch Deltatemperatur NICHT funktionieren.
Das "Verhalten" des NIBE-Service in D ist da schon schwierig, da kommt einfach nichts greifbares, was mal ein wenig in die Tiefe der Parameter geht, keine Auswertung der Kurven, keine Analyse der Paramterfiles...Sensor verlegen, Bereitungsart umstellen, sonst nix...der Außendienst schwafelt immer was von "liegt am Speicher", "Einzelfall", "noch nie gesehen", die physikalisch-technische Erklärung DAFÜR möcht ich mal hören😡
Immerhin fiel am Freitag zum ERSTEN Mal das Wort "Softwarefehler"😖
Da hätt ich deutlich mehr erwartet von einem renommierten Hersteller...alles hier keine Empfehlung...

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  •  Brombaer
  •   Gold-Award
13.12.2020  (#96)
Was ist eigentlich aus der Special Connection zum Entwicklungsteam geworden ?

Meine Erfahrungen der letzten Jahre zum Thema Fehlereingeständnis in der Baubranche ist ziemlich ernüchternd. Abstreiten, rauszögern, anlügen, nicht erreichbar sein, da ist alles dabei was einen auf die Palme bringt. Wenn man selbst aus einer dynamischen Branche kommt, bei der Weiterentwicklung die Grundlage des Geschäftes ist, kommt man sich wie in einem schlechten Film vor.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
13.12.2020  (#97)

zitat..
Brombaer schrieb: Was ist eigentlich aus der Special Connection zum Entwicklungsteam geworden ?

da wird sich wohl nicht mehr viel tun.
Dyarne ist glaub ich, nicht mehr im Forum hier unterwegs. Im HTD schreibt er aber hin und wieder noch was.
Aber seine letzten Beiträge zu solchen Themen waren ja auch eher die "Sprache der Branche"
à la, das braucht ja eh niemand, die Wünsche hier im Forum repräsentieren ja nur 1% der Kunden, 99% der Kunden seien ja mit den perfekten Auto-Funktionen zufrieden, blabla.
Also ich würds mir zwar wünschen, dass wir über die Schiene noch was erreichen können, oder zumindest mehr Detail-Infos kriegen, glaub aber nicht so wirklich dran.
Ich würd mich aber sicherlich gern vom Gegenteil überraschen lassen 😉

zitat..
JanRi schrieb: Die Antwort hatten wir ja schon... 1 Mio pro Position. Auf 20 Jahre darfst du im Schnitt also pro Tag 136mal ändern. Da du es im Sommer gar nicht oder weniger tust und im Winter mehr, könnte das gerade so klappen.

Das galt aber glaube ich nur für die "F"
Bin mir nach wie vor nicht sicher, ob das auch für die "S" wirklich so zu übernehmen ist?! 
im Änderungsprotokoll im Menü, sind bei mir z.B. auch immer nur die letzten ~100 Änderungen zu finden. Kanns nicht sein, dass der Puffer dann einfach wieder überschrieben wird?! Kenn mich ja bei sowas Nüsse aus, aber hoffe trotzdem dass die "S" zumindest irgendwas besser kann...

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  •  cacer
  •   Gold-Award
16.1.2021  (#98)
kleiner zwischenstand:
sekundäre heizkurve nach ein paar tests wieder seit 2 wochen auf deltaT 3K.
WT stieg jetzt über 2 wochen von 35-38% stetig bis auf 47% an.
das besondere war hier die AT AT [Außentemperatur], welche fast genauso stetig langsam richtung 0C sank.
gute testbedinungen also.
ich hab die finger still gehalten und nur ein wenig mit den °min diff zusatzheizung experimentiert. stehen jetzt wieder auf 400.
die heizkurve musste ich von 24/26/28 auf 24/25/28 ändern, weil es sonst über 22C RT RT [Raumtemperatur] wurden.


2021/20210116600716.jpg


2021/20210116655708.jpg

irgendwie gibts hier keine minusgrade mehr, also nur die halbe wahrheit...

nun wird sich zeigen, wie sich die regelung bei steigenden ATs  verhalten wird.
wetterbericht sagt bis 10C nächste woche.

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  •  cacer
  •   Gold-Award
22.1.2021  (#99)
wo ich grad nach @dyarne  um hilfe rief... nach deutlichem anstieg von AT AT [Außentemperatur] bis über 10C blieb WT bei 47/48% stehen.
das regelverhalten ist völlig unverständlich.


2021/2021012271345.jpg
ich bin kurz vorm verzweifeln 😁

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  •  flump
31.1.2021  (#100)
Hallo!

Ich möchte gerne dem Thema auf den Grund gehen, warum bei mir die Spreizung nur 1-2° beträgt wenn ich WT auf "auto" stelle.

zitat..
cacer schrieb:

flump schrieb:
Oder kann ich noch was anderes testen?

LG

dazu müsste man deine anderen einstellungen und die anlage kennen.
hast du da ein thread?

Welche Einstellungen haben denn Einfluss bzw. welche soll ich posten?

LG, flump


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  •  cacer
  •   Gold-Award
31.1.2021  (#101)
heute keine zeit mehr.
ist das ne f oder s serie?
hast du die sekundäre heizkurve manuell eingestellt? "klimatisierungssystem" im 5er menue?
sonst was speziell eingestellt? leistung bei NAT etc?
wieviel kreise, wievel durchfluss bei 100% und alle kreise offen etc...

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