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Nibe F1x55 Forschungen zum WT-Automodus

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
12.3.2020 - 9.1.2023
158 Antworten | 18 Autoren 158
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Hallo in die Runde,

der Auto-WT-Modus ist meistens Mist. Soweit unser Wissen. Seit vielen Generationen von Firmware werden aber immer in den Changelogs irgendwelche Verbessungen der Pumpensteuerung genannt. Irgendwas muss da also dran sein... die Frage ist, ob man das ganze nicht doch sinnvoll verwenden kann, wenn man es geschickt parametrisiert.

Dazu erstmal ein paar Gedanken und danach das Ergebnis eines Versuchs mit der aktuellen FW 9240.

Grundsätzlich benutzen wir die Heizkurve als eine "Krücke", um über die VL VL [Vorlauf]-Temperatur eigentlich eine Heizleistung zu definieren. Diese wiederum ist proportional zum Produkt aus Spreizung und Durchfluss. Bei einer Niedrigsttemperaturheizung (und nur um solche geht es hier, ebenso wie es nur um modulierende WP WP [Wärmepumpe] geht) kommt noch dazu, dass der RL RL [Rücklauf] nicht beliebig absinken kann. Es gibt vielmehr eine gebäudeabhängige Funktion, die für jede Heizleistung die sich einstellende RL RL [Rücklauf] (bei fester Innentemperatur) definiert. Bei niedrigen Heizleistungen sind das meist 1-1,5K über Raumtemperatur, im Auslegungsfall z.B. 4K. Dazu will ich für mein Gebäude noch Logs analysieren, aber das ist ein anderes Thema. 

Wenn wir die WT-Pumpe fix einstellen, dann ist die Spreizung direkt proportional zur Heizleistung. Damit kann man eine Ziel-VL-Temperatur bei NAT definieren, aus der dann der nötige Durchsatz folgt. Ob das so wirklich funktioniert, kommt natürlich auf die Auslegung der Heizflächen an, diese müssen schon in der Lage sein, die Wärme auch loszuwerden.

Nehmen wir mal ein theoretisches Gebäude an: 6KW Heizlast bei -10 NAT, 500W interne Gewinne unabhängig von Sonne oder so, 22C Innentemperatur, RL 23 bei AT AT [Außentemperatur] 10 und RL RL [Rücklauf] 25 bei IT -10. Jetzt kann ich VL VL [Vorlauf] 30 bei -10 AT AT [Außentemperatur] definieren. Damit brauchen wir dort 5,5 KW und haben eine Spreizung von 5K -> 15,7 l/min. Bei 10C haben wir eine Heizlast von 12/32 der 6KW, also 2250W, müssen aber noch die auch hier anfallenden inneren Gewinne von 500W abziehen. Damit bleiben 1750W. Der Durchfluss steht fest, also ist die Spreizung 1,6K und der VL VL [Vorlauf] sollte bei 10C AT AT [Außentemperatur] auf 24,6 stehen.

Selbiges geht auch mit anderen Ziel-VL-Temperaturen, denn falls uns diese FESTE Einstellung der WT zu hoch ist, können wir die Kurve auch steiler stellen.

Letztlich ist das aber Mist, weil es immer ein Kompromiss ist: Stellen wir die WT hoch ein, ist die Spreizung bei hohen AT AT [Außentemperatur] zu niedrig und der Stromverbrauch der Pumpe zu hoch, dafür aber der VL VL [Vorlauf] bei kalten Temperaturen schön niedrig. Stellen wir sie niedrig ein, ist es umgekehrt, also warm alles okay, aber kalt haben wir eine zu hohe Spreizung.

Mein Traum ist darum eine AT AT [Außentemperatur]-abhängige Kurve für die WT-Pumpe. Das haben wir aber nicht, doch es gibt eine Automatik, die nach überwiegender Meinung Mist ist. Die Frage ist darum, ob man diese Automatik durch geschickte Parametrisierung dazu bringen kann, das zu tun, was wir wollen.

Dazu habe ich ein paar Versuche gemacht. Grundsätzlich wird nach dem Anschalten immer sehr viel Gas gegeben und dann ganz langsam nach unten angepasst. Das ist für "eben mal schnell probieren" schlecht, weil man extrem lange (Tage?) warten muss, ehe man was sieht. Darum habe ich die Nibe gezwungen, von UNTEN nach OBEN anzupassen. Dazu dreht man einfach die maximale WT-Drehzahl weit runter, wartet kurz und gibt sie dann wieder frei. Dann fängt die Automatik unten an.

Ich habe an verschiedenen Dingen gedreht, aber der Haupteinflussfaktor scheint (wie erwartet) die Einstellung "Delta-T bei NAT" zu sein, also Register 47301. Alle Versuche fanden bei VL_soll um 25C statt bei niedriger Last, also nahe 20 Hz. Die maximale WT-Drehzahl habe ich auf 30% gestellt und dann wieder freigegeben. NAT stand auf -12 und die manuelle Leistung bei NAT auf 6 KW.

dT 4K: Die WT geht recht schnell nach oben und verharrt dann bei ca. 51%. Damit sinkt die Spreizung sehr, so dass der Kompressor ordentlich Gas gibt. Letztlich pendelt es sich bei 2K Spreizung ein.

dT 6K: Auch hier wird Gas gegeben, aber nicht so stark. Es bleibt bei 36% und der Kompressor gibt leicht Gas, um wiederum 2K zu halten.

dT 8K: Hier bleiben meine 30% und die Spreizung stellt sich bei 2,5K ein, ohne dass der Kompressor stark Gas gibt. Damit überschiesst natürlich der VL VL [Vorlauf] und die GM bauen sich schneller ab.

Der Knackpunkt - und das will ich verstehen - ist das Zusammenwirken zwischen WT-% und Kompressor-Hz. Beides zusammen (!) definiert die Spreizung und die scheint das Regelziel zu sein. Interessant wären Arbeitspunkte dichter bei NAT, aber dazu ist es hier zu warm (10C, Takt endet wohl bald), denn vermutlich gibt es einen Zusammenhang zwischen angestrebter Spreizung und AT AT [Außentemperatur]

Fortsetzung folgt.

von Andreas90, cacer, LeFalcon

  •  DanNL
6.2.2021  (#121)
@­passra  &  @cacer 

Ich hatte angst gehat das es ohnehin nicht funktionieren wird. Aber es lasst zich ansehen das alles jetzt lauft.  Ich habe die verfugbare heizcapacität gedrosselt durch das bodempump zu niedrig zu halten (70%). Die GM liefen auf und die zuschaltung functiert !!


2021/20210206353917.jpg

Ich habe die zuschaltung etwas geändert. Weil dieze 1,5 kW jetzt zuviel ist.
Die pumpe habe auf 90% gezetzt. Es ist noch 1,1C und mit minimum van 1C hat es teilweise die zuschalting wieder gedrosselt.

Die kalte periode kann schon eine lange zeit dauren : einzigen zagen schon 10 tagen..  

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  •  cacer
  •   Gold-Award
6.2.2021  (#122)
du kannst einfluss auf den zuheizer nehmen, wenn du 
start diff bijverwarming kleiner (oder größer) stellst.
wie schnell die nächste stufe aktiviert wird über verschil einstellen. 


2021/20210206894370.jpg
viel erfolg bei der kommenden kälte.

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  •  DanNL
7.2.2021  (#123)
@cacer 
Vielen dank !  Iche habe die schritten zuheissung auf  50 GM stehen. Wie es aussieht lauft alles jetzt stabil. Schon auf +3,0kW zusatzheissung bei -5C. Denn +6 kW soll ausreichen sein theoretisch bis -10C, wenn die brunne die leistung halted.  Jetzt 7,2/5,2 bei 85Hz...

2021/20210207194061.jpg

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  •  flump
7.2.2021  (#124)

zitat..
cacer schrieb: die frage ist, wie weit hoch WT jetzt wieder steigt. da dauert.
den größen einfluss darauf habe ich bei der einstellung zum klimatisierungssystem gefunden.
werkeinstellung für FBH FBH [Fußbodenheizung] ist dort 7K.
(was ist da bei dir eingestellt? NAT richtig eingestellt?)
dabei ging mein WT (mit den alten softwareversionen) zu tief und ich habe die anlage auf 4K ausgelegt.
aktuell lass ich auf 3K laufen und da pendelt sich der durchfluss bei 14l/min ein und 48%.
viele hier haben ja die automatik deaktiviert und fahren manuelle einstellung, weil keiner weiß was die automatik dort veranstaltet.
darum geht es ja hier.

deine 11l/min bei 50% sind nicht gerade viel. das kann am hydraulischen abgleich liegen ( zu viele kreise eingedrosselt ) oder einfach an wenigen oder sehr langen kreisen.
daher wird die automatik bei dir vermutlich tendenziell die pumpe schneller laufen lassen.

da deine spreizung aber nur knapp über 2K bei 4C AT AT [Außentemperatur] liegt bei den 57%, ist mehr eigentlich nicht nötig. außerdem steigt der stromverbrauch der pumpe darüber unnütz hoch.

Momentan ist die WT-Pumpe auf 67% gestiegen.
Meinst du die Einstellung "5.1.14 Strömungseinst. Klimat.System"?
Hier ist folgendes aktiviert: Voreinst. + Fußbodenheizung. -15 NAT °C


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  •  cacer
  •   Gold-Award
7.2.2021  (#125)
-15 sollte deiner NAT entsprechen, passt das? 
Fußbodenheizung Voreinstellung ist 7k. 
Soll heißen, bei - 15 C wird vl/rl spreizung auf 7k geregelt. 
Warum deine WP WP [Wärmepumpe] schon vorher zu hoch regelt, kann ich mir nur durch geschlossenen Kreise erklären.
Bei manueller Einstellung und 6kw heizlast bei - 15C sollte 12,3l/min reichen. 

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  •  flump
8.2.2021  (#126)
Das wird jetzt eigentlich schon etwas off-topic, bitte löscht meinen Beitrag wenn das nicht passt!

Wenn NAT die niedrigste zu erwartende AT AT [Außentemperatur] ist, dann sollte das schon passen. Bin in der Nähe von Salzburg.

Bezgl. hydraulischer Abgleich.
Aktuell läuft ein Heiztakt, mit WT = 69%, Durchfluss = 14,5 l/m, AT 5,9°C, KT ein/aus 6,5/3,9, Vorl./Rückl. 26,2/24,8.

Ich hänge Fotos von den Heizkreisverteilern aus den 3 Geschoßen an.
Für mein Laien-Auge passt der Durchfluss im Verhältnis zur Kreislänge nicht wirklich.

2021/20210208505595.jpg

2021/20210208625143.jpg

2021/20210208929115.jpg

Wie kann ich weiter vorgehen. Ich habe zwar ein Excel-File mit Aufstellung der Heizkreise, Verlegeabstand und Laufmeter. Eine Berechnung des Durchfluss' ist allerdings nicht enthalten.
Der Installateur ist nicht mehr greifbar...

LG

Edit:
Lt. Energieausweis liegt NAT bei -13,3°C und nicht bei -15°C. Da mein AT AT [Außentemperatur]-Fühler meist um ca 2°C zu viel anzeigt habe ich NAT jetzt auf -11°C korrigiert.
Außerdem habe ich die 2 sehr kurzen Kreise in den Heizungsverteilern gedrosselt, so dass sie bei 100% Pumpleistung noch ca 0,5 l/m machen.
Der längste Kreis ist ganz offen und macht dann etwas mehr als 2,5 l/m.
Der Volumenstrom liegt bei 100% Pumpleistung bei 20,5 l/m.

Ich hoffe ich hab keinen Blödsinn gemacht und bin gespannt was sich ändert...

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  •  cacer
  •   Gold-Award
8.2.2021  (#127)
hört sich erstmal sinnvoll an ( deine änderungen )
damit hast du dich an den thermischen abgleich begeben.
der trick ist halt, so viel durchfluss wie möglich zu erhalten und dabei möglichst wenig kreise zu warm zurück kommen zu lassen UND dabei die passenden raumtemperaturen zu erreichen.

du hast nur 12 kreise und auf den bildern sind mindestens 10 davon gedrosselt und die kurzen geben vermutlich den rücklauf zu warm zurück.
hast ja selbst etwas angepasst jetzt. also ergebnis abwarten.

da versucht die automatik tendenziell etwas mehr durchfluss zu geben.
warum die regelung aber bei spreizungsvorgabe von 7K bei NAT bei so hohen außentemps nicht weiter runter regelt, ist mir grad ein rätsel.

mit diesem faden wollten wir ja genau da hinter kommen.
die meisten fahren ja hier manuell mit fester drehzahl, weil die altem firmwares an der heizgrenze immer versucht haben 4K spreizung zu regeln.

trotzdem denke ich, du solltest einen eigenen aufmachen, wenn du da weiter vorgehen möchtest.
alle deine infos von hier darein kopieren.

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  •  DanNL
13.2.2021  (#128)
Heute fruh alles festgelegt mit ein bildaufnahme von die uplink [ 00:30h ].

Am Morgen ziemlichen graphiken mit bildaufnamen festgelegt weil diese nacht die kalteste
periode zeit 2012 war. Die daten kann ich zum referenz nutzen..

Ich war vollig beschäftigt damit weil onhne anweisbare grund. plotzlich dat ganze gerät abschaltete...

Eine halbe stunde vorher :


2021/20210213634849.jpg

Das einziche was influss gehat haben kann, war eine höhes raumtemperatur weil die sonne
gleich strahlte auf die sensor ; diese gab 26C weil 23 eingegeben ist.

Aber die regelung lauft am aussentemperatur steurung..

Vorlauf ist niedriger den sollwert,  gradminuten weit negativer denn einschaltwert..


2021/20210213881173.jpg

Hat jemand einmahl dieses erfahren ?

Nachher nur abgeschaltet. Nach einzige minuten angeschaltet.

Hat halbe stunde nicht angefangen.

Danach von manual auf automatisch ungestellt, gleich fang die brunpompe zu laufen.

Einne halbe stunde später laufte alles wieder wie vorher..

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
13.2.2021  (#129)
was hat das mit der automatischen Regelung der Heizkreispumpe zu tun?
in dem Thread hier gehts (ging es) um "Forschungen zum WT-Automodus"

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  •  cacer
  •   Gold-Award
13.2.2021  (#130)
@DanNL :
ab jetzt bitte hier: 
https://www.energiesparhaus.at/forum-dannls-f1155-grundwasseranlage/60845

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  •  cacer
  •   Gold-Award
27.2.2021  (#131)
nach den kalten tagen mit einstellung 3K, was bei auslegungstemp sehr schön funktionierte, regelt der automodus bei hohen ATs leider nicht wirklich herunter.
das einzige was passiert, ist eine schwankung zwischen 47% und 48%.
das endet bei 13,9-14,5L/min in einer spreizung von 1,3K bei ATs über 10C.

ich hatte schon gehofft, daß nach einer gewissen zeit die spreizung erhöht würde... fehlanzeige.


2021/20210227579164.jpg
die letzten updates haben also aus einer regelung eher eine steuerung gemacht. schade.
ich probier mal mit 3,5K ... mehr fällt mir auch nicht mehr ein.


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  •  OpiVanKnobi
9.3.2021  (#132)
Hoi, ich habe es auch nochmal mit dem Automodus probiert. Zuerst das Update gemacht, dann alles auf Auto und laufen lassen. Das Resultat: dreht auf 80% hoch und fiel auf 76% runter. 

Dann habe ich Phantasie-Werte angegeben: dT 20 bei NAT -20 (eigentlich -8 hier), und siehe da, es tut sich was:


2021/20210309180492.png

Sie fällt auf ca 34-35% runter nach einer ganzen Weile. Effektiver dT ist jetzt natürlich auf 5 Grad gestiegen. Die Frage ist nun, was anpassen: dT wieder schrauben oder NAT oder beides?

Hier noch meine Tabelle zur Messung der Stromaufnahme der Pumpe (F1255-12):

Grundfos UPM3 25-75

l/min Strom 3ph (A) Leistung (W) nur UWP (W)
0% 0.0 0.099 69 0
5% 0.3 0.104 72 3
10% 2.3 0.106 73 4
25% 5.0 0.107 74 5
40% 11.0 0.117 81 12
50% 14.4 0.122 85 16
60% 17.5 0.136 94 25
75% 22.0 0.162 112 43
100% 28.9 0.233 161 92
Man will also in der Übergangszeit unter 50% bleiben. Davor hatte ich fix 60% eingestellt, was bei den -12 Grad im Februar dann doch schon dT von 6 nach sich zog, also zu wenig im tiefen Winter, zu viel sonst. :/

Werde mich da weiter vortasten. Hoffentlich wirds nochmal kalt.

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  •  fullereen
10.3.2021  (#133)

zitat..
OpiVanKnobi schrieb: Hier noch meine Tabelle zur Messung der Stromaufnahme der Pumpe (F1255-12):

Grundfos UPM3 25-75

Vielen Dank für Deine Messwerte.  Demnach sind meine empirischen 48% fix prima im grünen Bereich (ebenfalls F1255-12). Aus Neugier, welche Fläche wird beheizt?

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  •  cacer
  •   Gold-Award
10.3.2021  (#134)
@OpiVanKnobi hast du die reale heizlast bei NAT mal gemessen?

unser haus hat anfang februar bei durchschnittlich -8C (NAT ist hier angeblich -8,1) real nur 3,4KW gebraucht um warm zu bleiben.
berechnet waren eigentlich über 6KW.
daher waren meine versuche mit "man.gew.Leistung bei NAT" wohl auch gescheitert, weil ich testweise nur 4KW minimal getestet hatte, was real immer noch zu hoch war.
hast du diese einstellung auf "auto", also nicht ausgewählt, oder hast du da was eingetragen?

ich habe aktuell DT testweise auf 4K bei NAT -8C und komme auf 35% WT (10,5l/min).
bei 3,5K läuft WT auf 40% (12,5l/min) und 
bei 3K auf 48% (14,5L/min)

3K verbraucht unnötig pumpenstrom und die spreizung fällt bei hoher AT AT [Außentemperatur] richtung 1,2K
jetzt mit 4K bleibt die spreizung bei 4C AT AT [Außentemperatur] bei 2,5K und 35% WT.

da ich die meisten kreise (WH und DH) mäandernd verlegt habe, ist kleinere spreizung bei uns komfortabler und ich werde wohl vorläufig wieder auf DT 3,5 laufen lassen.

auf echte kälte muss ich hier wohl jetzt bis nächsten winter warten.

wie waren deine einstellungen und spreizung bevor du auf 20K bei -20NAT gestellt hast?

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  •  OpiVanKnobi
26.3.2021  (#135)
Sorry Leute, dachte ich krieg bestimmt ne Mail wenn jemand antwortet.
 • Beheizt werden kapp 150m² im sanierten Altbau.
 • "man.gew.Leistung bei NAT" stand entweder auf 8kW (aber Pumpe fix) oder jetzt eben auto
 • wenn ich mir die kalte (und wolkige) Februarwoche ansehe, komme ich auf schon auf 7kW bei NAT (halt nur in einer Nacht erreicht)

Habe mich inzwischen an dT 10 bei NAT -10 rangeschlichen (am 21.3. eingestellt) und die Visualisierung angepasst. Man sieht, dass der Kompressor nach Stillstand gleich auf 40% anreisst bis der RL RL [Rücklauf] wieder steigt. Finde ich etwas extrem ...


2021/2021032611051.png

Während die AT AT [Außentemperatur] schon 5 Grad höher liegt, ist von "auto" irgendwie wenig zu sehen ...

1
  •  cacer
  •   Gold-Award
3.4.2021  (#136)
ernüchternde zusammenfassung:
habe nun 3 monate im Automodus mit DT 3K, 3,5K und 4K experimentiert.
leistung bei NAT auf AUTO.
es dauert jeweils 1-2 tage, bis sich WT angepasst hat und es stellt sich ein quasi-statischer zustand ein. 
"regeln" tut da nur genau 1% ;), wobei die gewünschte spreizung sich dann tatsächlich im bereich der NAT (-8°C) einstellt.

im prinzip also nichts anderes, wie eine fixe einstellung.
ob da bei ERR ERR [Einzelraumregelung]-eingriff beigeregelt würde, könnte ich mal simulieren und versuchsweise mal mehrere kreise abdrehen.

für unser haus ergibt sich die "beste" einstellung bei DT 3,5K
was bei 39/40% WT und um 12L durchfluss pro minute liegt.


2021/2021040358852.jpg

ich bin gespannt, ob nibe uns nochmal mit einem update "beglückt" und erneutes rätselraten anstößt ;)
(dringend nötig wäre ja auch noch heizkurvenauflösung <=0,5K)

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  •  OpiVanKnobi
14.4.2021  (#137)
Ich behaupte auch mal, dass "auto" hier mitnichten nach AT AT [Außentemperatur] regelt, sondern ganz einfach automatisch anhand der gewünschten Parameter (dT bei NAT) den nötigen Durchfluss berechnet und den dann fix einstellt.

Macht auch Sinn, schliesslich muss man nach anpassen des Durchflusses auch wieder die Heizkurve nachstellen, da die dooferweise nicht nach Watt ausgelegt ist, sondern nach VLT. Pumpt man also doppelt soviel Wasser bei VLT x, dann pumpt man eben auch doppelt so viel Watt in die Bude (mal angenommen die Senke kann das wegstecken).

So schade, die Sole-Pumpe passt sich immerhin dem Bedarf an, wäre zu schön man könnte auch auf der Heizseite die Kurve in Watt ausdrücken und dann den Computer machen lassen.

1
  •  cacer
  •   Gold-Award
14.4.2021  (#138)
hey opi ;)
mit den älteren versionen der 8XXXX reihe wurde die WT-pumpe noch nach bedarf geregelt.
allerdings fehlte da eine MIN-einstellung, wodurch es im grenzbereich zum aufschwingen kommen konnte.
brink etc hatten da bei nibe in schweden eine audience und die probleme mit lösungsvorschlägen vorgetragen.

danach kam die erste 9XXXX version mit MIN-einstellung, doch leider auch mit der nicht mehr modulierenden pumpe... (so, oder so ähnlich wars).
da wurde wohl übers ziel hinausgeschossen...

gruß
micha

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  •  Fjack
24.10.2021  (#139)
Moin, Moin,
ich habe schon viel hier gelesen und möchte mich nun beteiligen.
Unser Nibe S1155 ist nun seit 3 Wochen in Betrieb und steht auf Auto.
Ab etwa 7°C Außentemperatur läuft die WP WP [Wärmepumpe] durch, sonst macht sie aktuell 1 Takt pro 1,5Std.
Sie läuft aktuell direkt auf die alten Heizkörper (Konvektoren). 
Die WT-Pumpe läuft mit 30% nach einer kurzen Startphase mit 60%, der Durchfluss wird mit 8,8l angegeben. Im Standby lief sie auch auf 30%, das habe ich auf 10% geändert.
Wenn die Heizkörper getauscht sind und ich den Abgleich fertig habe werde ich mich wieder melden.




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  •  passra
  •   Gold-Award
25.10.2021  (#140)
@Fjack 
Aufgepasst, hier geht es um die F-Serie und bei der ist das Verhalten bei AUTO-Regelung anders als bei der S-Serie. Das musste ich auch schon merken, einiges, was hier zur F steht, kannst du so bei der S nicht anwenden. So ist z.B. der Einfluss der Einstellung "NAT" nicht identisch usw.

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  •  Fjack
25.10.2021  (#141)
@­passra 
Danke für den Hinweis, das ist mir bewusst...
Etwas ungeschickt von mit meinen  ersten Beitrag in diesen Thread zu senden.


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