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das würde nur gelten wenn immer derselbe arbeitspunkt herrscht. selbe wärmequelle ein/aus temps, selbe wärmesenke ein/aus temps, selbe volumenströme, selbe verdichterarbeit. da ist aber eine zeitliche komponente auch dabei und die wärmeflüsse erdreich->bohrkern->rohrwand->kälteträger. wenn die flüssigkeit im kollektor (tb) steht, nimmt sie bohrkern/erdreichtemperatur an. startet die wp mit dem entzug, ist bei der tb zb 10°. das ist klarerweise wesentlich besser als zb -2,5°. während des entzugs sinken und sinken die wärmequellentemperatur, ein temperaturgefälle bildet sich aus, das braucht zeit. würde eine on/off wp sehr oft takten, hat der wärmefluss in den kurzen abschnitten immer ein bisschen mehr zeit, ruhend an erdreichtemp ranzukommen, als wenn die wp 12 stunden durchgehend entzieht und 12h ruht. verdichter-starts sind aber ein verschleißfaktor. daher muss ein kompromiss gefunden werden. bei überdimensionierten wp leistungen und tb wäre mir die tb wichtiger. wp kann ich ggf gegen eine schwächere tauschen. tb tauschen eher nicht. daher kam meine empfehlung für deutlich mehr takte, damit die zeitlichen längen der sehr niedrigen wärmequellentemperaturen kürzer sind. es erhöht die effizienz, aber auch den verschließ der wp. |
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Okay, das hört sich einleuchtend an, aber... Und genau hier muss ich einhacken. Sagen wir mal, die Wp verträgt 30.000 Starts in ihrem Leben. Bei 15 Starts pro Tag wären das 11 Jahre. Sollte ich jetzt durch dieses Takten wirklich um 2 Grad höhere Quellentemperatur generieren, erhöht sich der COP um grade mal 5%. Grob gerechnet bringt mir das 25.- Euro pro Jahr Ersparniss, riskiere aber in 11 Jahren eine neue Wp zu brauchen. Reduziere ich die Starts auf 6 oder 7 pro Tag erhöhe ich die Lebensdauer womöglich auf 20+ Jahre und das kostet mich grade mal 25.- Euro pro Jahr. Gemessen an dem was die Wp kosten würde, ein Schnäppchen. Quellentemperatur hin, oder her.... Effizienz ist wichtig, aber nicht um jeden Preis. |
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nein, um die effizienz ging es mir gar nicht im speziellen fall von manutdsupporter. findest du -2,9° quellentemperatur von einer tiefenbohrung normal? --> --- wäre bei einer gut zueinander dimensionierten quelle und senke und einer dazu passenden on/off wp ok. |
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Ich kenne mich mit dieser Art von Wärmequelle nicht aus. Vom Gefühl her, der Winter ist vorbei, in zwei Wochen interessiert das Thema heizen keinen mehr. |
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es geht um die gradienten, um den wärmestrom.
bei deiner fahrweise mit einem megatakt laufen quelle/senke sicher um 5-7K auseinander, das sind deutlich über 10% effizenzverlust. wenn die wp - sinnvoll - taktet kann sie 10-mal am tag die stillstandsgewinne einpacken und mitnehmen. die gradienten werden dabei 0. die sole nimmt erdreichtemperatur an. hier schön zu sehen... 
unten sieht man sole-ein/-aus hervorgehoben ist hier der erste umlauf der sole mit den stillstandsgewinnen. im dauerlauf wird der temperaturtrichter um die quelle immer tiefer und die gradienten sole->rohr und rohr->erdreich immer größer. genauso auf der senke. durch den dauerlauf steigt der vl ständig an, jedes grad kostet 2,5%, bei 4° überhöhung sinds schon 10% nur auf der senke. für dich mit deinem außergewöhnlichen setup, mit pv und solarthermie macht das dennoch sinn, weil es bei dir um eigenverbrauch und autarkie geht. ich fahre bei mir auch nicht jaz-optimiert, sondern strompreis- und damit ökostromgeführt für eine normale anlage wie hier wäre das sehr ungünstig. die optimale taktanzahl liegt bei 10-12 starts pro tag über die heizsaison. darüber herrscht in fachkreisen übereinstimmung. man hat dann noch bei weitem kein thema mit der lebenserwartung, da liegt man kalkulatorisch immer noch jenseits der 25 jahre... eine sonde ist mit einer bentonitsuspension verpreßt. wenn man diese mit frost-/tauwechseln überfährt bekommt sie frostrisse und die wärmeleitung kann schlechter werden. ich persönlich würde eine sonde nicht tiefer als -1/-4 fahren |
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Kann ich mir nicht vorstellen. In dem Fall würde die Soletemperatur nach 8 Stunden Dauerlauf mit einem Wärmeentzug von 8Kw, um mehr als 1 Grad abfallen. Eventuell wirkt sich dieses Problem bei einem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] eher aus, weil alles auf kleinem Raum verlegt ist. Ich habe einen klassischen Flächenkollektor mit gut 400 lfm Rohr auf 500m² Verlegefläche. Ich nutze die Energie, wenn ich diese vom meinem Dach kostenlos bekomme. Das bedeutet, das die Anlage auch Nachts arbeiten muss, bzw. am Tag stillstehen muss. Sehr ungünstig, wenn man eine PV Anlage hat. Dann hat manutdsupporter noch Luft nach unten... |
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die differenz am wp takt anfang der mitteltemperatur der quelle zu mitteltemperatur der senke wird zu taktende 5-7K auseinandergehen. das "normal" bei sehr langen takten. da setzen modulierende wps an, die mit passender leistung die temperaturen auf quelle und senke quasi konstant halten. wie ist der verlauf der wärmequellen eintritt und austritt temperaturen bei dir, wenn der sole zuheiz wt nicht aktiv ist? kannst einmal aufnehmen? manutdsupporter hat ja keine pv arne meinte -1° wq eintritt bei -4° wq austritt. in manutdsupporters diagrammen ist eine linie "wärmequellentemperatur". die geht von ruhezeit ~+10° bis extrema ~ -2,9°. wenn das die wq eintrittstemperatur ist, dann ist der arbeitspunkt womöglich bei -2,9/-5,9. luft nach unten?? weit weit bereits unterschritten. bei diesen temperaturen läge bspw ein oberflächennaher kollektor in eis umhüllt. ausser hebungen, wäre das mal egal. bei der tb.. |
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hier ausgegraben ein diagramm. da sieht man einen 17,5 stündigen takt. bspw die wq eintrittstemperatur nach ca. 1,25 stunden leichtfügig nach unten geht. da ist der kälteträger einmal vollständig umgewälzt und es bildet sich langsam das temperaturgefälle aus.
(der leistungsentzug ist hier so bei 2kw. analog zu 10kw entzug könnte man die zeit durch 5 dividieren) der hub - diff mitteltemp quelle zu mitteltemp senke - geht "rasch" 1K hoch, dann nurmehr geringfügig. bt2/3 .. wq ein/aus bt10/11 .. heizung vl/rl 
hier ein anderes diagramm, wo gut zu sehen ist, wie die quelle auf belastung reagiert. wenn verdichterfrequenz zurück geht, kommt die wq ein temp wieder zurück. auf on/off umgelegt kann die leistung nicht angepasst werden, sondern nur die takt-frequenz und takt-länge. d.h. ist die takt-frequenz höher und takt-länger kürzer, wird die quelle eher die möglichkeit haben "zurückzukommen".  |
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Ja, meinte ich auch.. https://www.energiesparhaus.at/forum/48110_11#451543 Das hat er uns letzte Woche gepostet, als WW WW [Warmwasser] gemacht wurde. 1,3 Sole Ein -2 Sole Aus Für mich ist das grade mal der Phasenübergang |
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diagramme, die er gepostet hat? gesehen? 
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Über diese Aussage rätsle ich noch: Ein Ringgrabenkollektor hat doch gerade den Vorteil, dass er nicht auf engem Raum verlegt ist: Entlang des Grabens gibt es viel Entzugsfläche, warme und kalte Kollektorbereiche stören sich nicht gegenseitig. So weit ich weiß ist es so, dass sich Flächenkollektoren, egal ob „klassisch“ oder RGK RGK [Ringgrabenkollektor], leichter regenerieren als TB, weil FK eben obenflächennah sind und von Sonne, v. a. aber vom Regen profitieren. D. h., mit einer TB-Quelle sollte man sorgsam umgehen. |
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Ja, immer noch höher als Arne machen würde. Er loggt hier übrigens die WQ Austrittstemp. aus der Maschine Diese Kollektoren werden erst seit kurzem im grösseren Still verlegt, mal sehen was da noch kommt. Aus meiner Sicht verbaut man auf 200m² Fläche, was man bei einem klassischen Kollektor auf 400m², oder mehr verbauen würde. Das in 400m² mehr Energie steckt dürfte klar sein. Der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] bezieht seine Berechtigung aus der Tatsache, das der Heizbedarf der Gebäude drastisch gesunken ist, oder das wir seit dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] Hype keinen richtigen Winter mehr hatten. |
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beim begriff "regeneration" muss man differenzieren.
- ist es die jahreszeitliche regeneration winter -> frühling -> sommer. - ist es der akute, "stündliche" nachschub aus umgebung ein rgk für bis 6 kw wird ausgelegt mit bspw 600 dn32 rohrmetern ~80 grabenmetern ~1,8m breite -> kern mit rohren 150 m2 -> entzugsfläche mit 1m randzone 300 m2 |
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ah eh. wo stand es? hatte ich schon vorhin gefragt gehabt, was denn die wärmequellentemperatur sei, aber keine antwort erhalten. wenn das die wq austrittstemperatur ist, dann sind wir beruhigt. |
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falsche sicht trugschluss, da randzone vergessen. weiters kein thermischer kurzschluss weiters rohrdichte am anfang geringer, am ende höher weiters tiefe anfangs ~1,5, ende ~2,0 weiters doppelt so viel rohrmeter als normalauslegung flachkollektor weiters planungstool abhängig von bodenart, heizlast, wärmebedarf, .. .. typisch unklar: was ist 400 m2, wofür sind 400 m2, wieviel rohr ist in 400 m2, wie viel leistung wird bezogen, wie viel heizwärme wird abverlangt, welche bodenart, etc. alles das wird beim rgk berücksichtigt. ist weit off-topic, aber "aus meiner sicht" müssen mal richtig begegnet werden. nein nein, '16/'17 winter und viele frische rgks auf probestand gewesen |
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Wir werden sehen, in einigen Beiträgen habe ich Problemberichte nach der einen kalten Woche gelesen. Hier hat er uns beide Temperaturen gepostet (1 Bild) https://www.energiesparhaus.at/forum/48110_11#451543 |
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16/17 war kein harter Winter, genau so wenig wie 17/18 16/17 bei mir 556 Betriebsstunden des Verdichters 17/18 bis jetzt 585 Betriebsstunden -----"---- |
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Manch Problem ist eben auch der Tatsache geschuldet, dass Diverses nicht schon bei der Planung berücksichtigt wurde. Nachzulesen im Thread https://www.energiesparhaus.at/forum/48350 |
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standort spielt sicher auch eine rolle, genauso wie der wärmebedarf des gebäudes, verwertbare innere & solare gewinne, niederschlagsmengen, bodentemperaturen, etc. wann war für dich ein gefühlt harter winter? d.h., du legst deine "betriebsstunden" auf "winter-härte" um. was ist eine betriebsstunde? durch die beobachtung von etlichen anlagen von '16/'17 und '17/'18 (inklusiver meiner), ergaben sich für mich ein bild, dass '16/'17 deutlich mehr geheizt wurde. ich selbst liege mit der wärmequellen-eintritts-temperatur gute 2K höher als letzten winter. mag aber auch eine täuschung aus verschiedensten gründen sein. aber eklatant ist es schon. mal sehen, die nächsten jahre.. |
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Ja Ich habe Heizstunden und Betriebsstunden des Verdichters Letzteres dürfte klar sein, wenn die Wp 1 Stunde Wärme liefert Eine Heizstunde ist, wenn die Heizkreispumpe 1 Stunde lang Wärme in den Heizkreis pumpt. Da ich mehrere Wärmeerzeuger (Solar, E Heizstab zur Überschussverwertung) habe muss sich das nicht mit der Betriebszeit des Verdichters decken. Wie gesagt, knapp unter 600 Stunden arbeitet der Verdichter, dem gegenüber stehen ca 900 Heizstunden. 2010!!! Nur als Beispiel: Die Mitteltemperatur im Jänner 2018 war 0,7 Grad Im Jänner 2017 war sie -5,7 Im Jänner 2016 war sie -1,6 Im Jänner 2015 war sie -0,7 Im Jänner 2014 war sie 0,1 Im Jänner 2013 war sie -2 Im Jänner 2012 war sie -1,8 Im Jänner 2011 war sie -2,3 Im Jänner 2010 war sie -4,9 Im Jänner 2009 war sie -4,2 usw.. https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/klima-aktuell/klimatothek |
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@ new projekt siehe unten.. Meine Anlage steht in Graz; siehe unten der Auszug bezüglich der Temperaturen. Saniertes Haus, RGK, Heizkörper. Wurde vor dem "RGK Hype" in Betrieb gesetzt.. Auswertung findest du im Faden RGK RGK [Ringgrabenkollektor] Temperaturen unter sanierte Häuser bspw. die monatlich von Arne gepostet werden.. Ja, bin auch schon gespannt wie meine Anlage die nexten Jahre funktioniert "In den Niederungen im Süden, Westen und im Norden war es stellenweise der kälteste Jänner seit 30 Jahren. So waren beispielsweise Bregenz (-3,2 °C 2017, -2,7 °C 2006), Feldkirch (-4,2 °C statt -4,0 °C), Salzburg (-6,0 °C statt -4,8 °C), Klagenfurt (-7,0 °C statt -6,8 °C) und Graz (-4,4 °C statt -3,4 °C) kälter als 2006. Weiter im " Aber, worauf willst du da jetzt raus? Inwiefern hilft das dem TE bei seinem "Problem"? |
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