Bitumen Flämmbahn - mit Alu?

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Bitumen Flämmbahn - mit Alu?

Hallo Leute,

wir haben nun den Termin für die Lieferung unseres Massivholzhauses erhalten.
Ende Februar wird das Haus geliefert und davor müssen wir noch unsere Bodenplatte (horizontal & vertikal) in Eigenregie flämmen .
Nun gibt es verschiedene Meinungen betreffend Auswahl der Flämmbahn.
Var A) E-KV 5 (http://www.bauder.at/at/flachdach/flachdach-produkte/bitumen-dachbahnen/erste-abdichtungslagen/bauder-e-kv-5.html)

Var B) GV 45
http://www.hornbach.at/shop/Schweiss-Flaemmbahn-GV-45-10-m/5056868/artikel.html

und weitere behaupten, dass die obigen nur eine Dampfbremse bewirken, aber bei einem Holzhaus eine Dampfsperre(also eine mit Aluminiumverbundeinlage) benötigt wird:

Var C)
http://www.bitbau-doerr.at/produkte/bitumen-abdichtungsbahnen/flachdach/dampfsperren-flaemmverfahren/e-algv-5k/

Kennt vielleicht jemand die passende ÖNORM?
Für mich wäre es auch logisch eine mit Aluminiumverbundeinlage zu verwenden, aber unser Hauslieferant meint, dass die KV-5 in unserem Fall ausreichend ist.

Hinweis: Unser Grundwasserstand ist sehr hoch, etwa 80cm unter Bodenplatte.

Danke für Eure Tipps/Meinungen.
LG

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score 1 · Answer 1 · 2017-01-28T18:28:00Z

Wie sieht es mit Radonbelastung aus? Ab 2 sowieso nur mit Alueinlage.

score 1 · Answer 2 · 2017-01-29T01:02:00Z

..
392873 schrieb: Wie sieht es mit Radonbelastung aus? Ab 2 sowieso nur mit Alueinlage.

Wir sind Radon-Risikoklasse 1.
Ich meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass die Alueinlage für die DampfSperre sorgt und eine andere Schicht das Radon abhält. Oder erfüllt die Alueinlage beide Funktionen?

Ungeachtet von Radon (da Risikoklasse 1) stelle ich mir aber nun die Frage, ob wir tatsächlich eine Dampfsperre oder lediglich eine Dampfbremse benötigen.

score 1 · Answer 3 · 2017-01-29T05:22:00Z

Die ÖNorm wäre B 3692. Nachstehend ein link mit Auszügen der Norm (downloads - lastfallbezogene Abdichtungsmaterialien)
http://www.bitbau-doerr.at/service/regelwerke-richtlinen-oenorm-rvs/richtlinie-bauwerksabdichtung/

Und siehe Seite 9 unten.
http://www.holzforschung.at/fileadmin/Content-Pool/PDFs/2015/Publikationf

score 1 · Answer 4 · 2017-01-29T11:27:00Z

Die Radonbelastung sinkt nachweislich schon bei einer geschlossenen Fundamentplatte, sprich kein Erdkeller usw...
Ich persönlich würde zu EKV-5 greifen, Villas, Büscher-Hoffmann, könnt ihr euch ja verschiedene Preise einholen!

score 1 · Answer 5 · 2017-01-29T13:06:00Z

..
392926 schrieb:
Und siehe Seite 9 unten.

Leider hat der Link nicht funktioniert bzw. konnte ich es selbst auf der Seite nicht finden. Um WElches Dokument handelt es sich da?

Leider habe ich noch immer nicht herausgefunden, unter welchen Bedingungen nun eine Alufolie in der Bitumenbahn benötigt wird bzw. ob es vizeversa es eine Vorschrift für CLT-Holzbauten gibt!

score 1 · Answer 6 · 2017-01-29T16:20:00Z

Sorry, anbei der thread mit dem link:
http://www.energiesparhaus.at/forum/44064_1#388582

Alu ist mMn nicht nötig --> Möglichkeiten der Abdichtung stehen in der Tabelle des bitbau-links.

score 1 · Answer 7 · 2017-01-29T16:55:00Z

Hmmm

..
Möglichkeiten der Abdichtung stehen in der Tabelle des bitbau-links.

Hier gefallen mir die "alten" Normen bald besser, aus 7209 und 2209 konntest wenigstens die verwendeten Materialien noch herleiten (und ein besseres Ergebnis erzielen) - das geht imho mit der 3692 nimmer so einfach, weil ne Dampfsperre schlicht und einfach keine Berücksichtigung findet

Ich denke ne Dampfsperre (ergo AL-GV45 oder glw) ist Muss im Holzbau...

NG bautech

score 1 · Answer 8 · 2017-01-30T08:21:00Z

Muss eine Dampfsperre unter den Estrich vom Boden rauf nicht immer sein?
Dann kann man ja nur eine AL-GV nehmen oder eine Knauf Katja Bahn! Alles andere ist ja nicht Dampfdiffusiondicht

score 1 · Answer 9 · 2017-01-30T10:17:00Z

Okay, danke für eure Rückmeldungen! Dann werden wir uns für die Flämmbahn mit Alueinlage entscheiden!!
Sicher ist sicher;)

score 1 · Answer 10 · 2017-01-30T10:28:00Z

..
holzfan15 schrieb: Dann werden wir uns für die Flämmbahn mit Alueinlage entscheiden!!

Ist aus meiner Sicht nicht notwendig. Sämtliche Hersteller (KLH, CLT, THOMA) und Holzforschung Austria http://www.holzforschung.at/fileadmin/Content-Pool/PDFs/2015/Publikationen/HFA_richtlinie_sockel_20150410.pdf haben in ihren Zeichnungen (Konstruktionsdetails) "Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit" stehen. Es geht um kapillare Feuchtigkeit (vor allem um Austrocknung der Bodenplatte) und nicht um Dampfdiffusion (wie z.B. bei einer Außenwand in Holzriegelbauweise) Ich habe zusätzlich bei eben diesen Firmen angefragt und werde die Antworten dann posten.

score 1 · Answer 11 · 2017-01-30T10:31:00Z

wir haben sogar fürs nebengebäude eine mit alu-einlage genommen. ob es notwendig ist oder nicht war uns dabei egal. das ist ein teil an das man nie wieder dran kommt.

score 1 · Answer 12 · 2017-01-30T11:44:00Z

..
ap99 schrieb: Ich habe zusätzlich bei eben diesen Firmen angefragt und werde die Antworten dann posten.

Wow, das ist toll - Bin gespannt was die meinen..

..
atma schrieb: wir haben sogar fürs nebengebäude eine mit alu-einlage genommen. ob es notwendig ist oder nicht war uns dabei egal. das ist ein teil an das man nie wieder dran kommt.

Ja, nach dem Gesichtspunkt werden wir es eben nun vermutlich auch so machen!

score 1 · Answer 13 · 2017-01-30T14:05:00Z

Antwort von KLH (auf die Frage Dampfsperre, oder ob EKV 4 oder 5 dampfbremsend ausreichend ist):

... und es wird auf die Broschüre verwiesen, die ich verlinkt habe.

Edit: Thoma-Holz antwortet mit Bitumenbahn (keine Dampfsperre)

score 1 · Answer 14 · 2017-01-30T21:24:00Z

..
ap99 schrieb: ... und es wird auf die Broschüre verwiesen, die ich verlinkt habe.

Das ist ja interessant.
Wir haben uns nun eigentlich schon für die Abdichtung mit Folie entschieden, obwohl anscheinend wirklich nicht benötigt.
Nun lese ich gerade den letzten Satz "Eher noch wir von einem möglichen ungünstigen Effekt durch diff.sperrende Schichten gesprochen,..."

Das ist uns wiederum neu!? Welche Nachteile könnte dies mit sich bringen..
Vermutlich ist hier gemeint, wenn man auf die noch "frische" BoPla diese Bitumenbahn mit Alu draufpackt.
In unserem Fall konnte die BoPla ja bereits über 1 Monat "austrocknene" und daher kann ich mir nun nicht vorstellen, dass wir hier nun einen Nachteil erfahren, wenn wir nun die Flämmbahn mit Alu verwenden. Oder habe ich etwas "übersehen"...!?

score 1 · Answer 15 · 2017-01-31T07:15:00Z

..
holzfan15 schrieb: Welche Nachteile könnte dies mit sich bringen..

1.) Blasenbildung (siehe Grafik KLH). Eine ein Monat alte Bodenplatte ist nicht trocken, und hat noch mehr als genug Feuchtigkeit.
2.) je nach Bodenaufbau hast du dann noch eine Dampfsperre. Evt. Feuchtigkeit ist dann komplett eingesperrt, und kann nur bei Schwachstellen oder im Randbereich bei den Wänden raus.

score 1 · Answer 16 · 2017-01-31T10:33:00Z

..
ap99 schrieb: Blasenbildung (siehe Grafik KLH)

Wenn wir die Bitumen auftragen wird die Bodenplatte genau 50 Tage offen gewesen sein. Wenn man bedenkt, dass teilweise oft nach wenigen Tagen betoniert wird, glaube ich, dass die Hauptfeuchte hier weg sein sollte.
Auf jeden Fall ist sie nicht staubtrocken, das stimmt.

Ich frage mich aber, was mit dem Dampf geschieht wenn man eine normale Bitumenpappe (ohne Alu) verwendet, diese dadurch diffundieren kann und dann spätestens beim Estrich, wo jedenfalls eine Dampfsperre eingesetzt wird, zugemacht wird. Dann schließt man die Feuchtigkeit ja dazwischen auch ein, oder?

Ich finde es noch immer besser die Restfeuchte oder den minimalen Wasserdampf in der BoPla zu halten.

Okay, Blasenbildung schließe ich nach 50 Tagen Stehzeit aus, hier wird vermutlich davon ausgegangen, dass man gleich nach Fertigstellung flämmt, damit man rasch weiterbauen kann. Das wäre bei uns nicht der Fall.

Im schlimmsten Fall entsteht aber doch eine mögliche! Blasenbildung, deren Nachteil ich aber noch nicht wirklich erkenne.
Die vertikalen Wände möchten wir ebenfalls mit der Bitumenbahn mit Folie abdichten, damit wir seitlich auch einen entsprechenden Schutz haben.

score 1 · Answer 17 · 2017-01-31T13:16:00Z

Hier noch die Antwort von Storaenso, der Lieferant unseres Massivholzhauses:

..
Zu Blasenbildung kommt es meistens wenn die Bitumenbahnen und die darunter liegende Luft durch Sonneneinstrahlung erhitzt wird! Im Endzustand gibt es ja in diesem Bereich kaum Temperaturunterschiede, somit auch keine Blasen.
Wenn die Fußbodendämmung innen im Fußbodenaufbau angebracht wird, sollten sie innen (an der warmen Seite, vor der Dämmung) eine Dampfbremse/sperre einbauen welche dichter ist als die verwendete Bitumenabdichtung damit es im Fußbodenaufbau zu keinem Kondensat kommen kann.
Bei Außendämmung (unter der Betonplatte) stellt das kein Problem dar.
Der Unterschied zwischen Dampfsperre und Dampfbremse ist beim Flachdach essentiell, da dort die Dachabdichtung extrem dicht ist (hoher sd Wert), im Bereich des Fußbodens haben wir ja außen nur den Beton, somit erreichen wir mit der Bitumenabdichtung recht einfach einen höheren sd Wert. Grundsätzlich gilt: ein Bauteilaufbau immer von warm nach kalt immer offener (niedrigerer sd Wert) werden, dies besonders bei der vertikalen Abdichtung beachten wenn diese im Sockelbereich auch über die Holzwand hochgezogen wird!

Unser Schluss:
Alueinlage ist nicht notwendig, verursacht aber auch keine Schäden.
Daher werden wir sie auch trotz geringerer Mehrkosten (zirka 300,-) verbauen.
Sollte unser Grundwasserstand mal ansteigen oder wir Hochwasser haben, haben sich die 300,- schon bezahlt gemacht;)
Einzig: Wenn Wir die Sockelisolierung hochziehen bei der Holzwand, werden wir hier auf Diffusionsoffenheit achten.

score 1 · Answer 18 · 2017-01-31T13:30:00Z

@holzfan15: Lies dir den mittleren Teil deines eingestellten Zitates nochmal ganz genau durch (Wie ich geschrieben habe: eingesperrte Feuchtigkeit zwischen 2 Dampfsperren (je nach dem wie dein Bodenaufbau aussieht)).

..
holzfan15 schrieb: Einzig: Wenn Wir die Sockelisolierung hochziehen bei der Holzwand, werden wir hier auf Diffusionsoffenheit achten.

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht ... EKV ohne Al auf der Platte und seitlich (außen), fertig.
... und schau dir die Broschüre von der Holzforschung mit den Sockeldetails nochmal genauer an.

score 1 · Answer 19 · 2017-01-31T13:55:00Z

..
ap99 schrieb: Lies dir den mittleren Teil deines eingestellten Zitates nochmal ganz genau durch (Wie ich geschrieben habe: eingesperrte Feuchtigkeit zwischen 2 Dampfsperren (je nach dem wie dein Bodenaufbau aussieht)).

Also ich habe nun nochmals mit dem Techniker von STORA gesprochen - Er meint, es wären zwar zwei Dampfsperren, da es dazwischen allerdings keine großen Temperaturunterschiede gibt und der Taupunkt eher innerhalb der FuPla liegt, etc. wird es hier sicher keine Probleme geben.
Ein von unten andrückendes Wasser wäre eher problematischer zu sehen und somit die 300 Euro gerechtfertigt.

..
Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht ... EKV ohne Al auf der Platte und seitlich (außen), fertig.

Nein, ist nicht kompliziert. Kompliziert wäre es, die 35 Rollen Alu-Bitumen wieder in den Baumarkt zurückzubringen und wie gesagt, sie schaden nun nicht;)

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393402 schrieb: ... und schau dir die Broschüre von der Holzforschung mit den Sockeldetails nochmal genauer an.

DAnke für den Hinweis, schau ich mir nochmal an!

score 1 · Answer 20 · 2017-01-31T14:17:00Z

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holzfan15 schrieb: Kompliziert wäre es, die 35 Rollen Alu-Bitumen wieder in den Baumarkt zurückzubringen

Sag das doch gleich