Welche Heizung
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Hallo – zum Thema Heizung und Warmwasser - Die meisten Leute bauen nur einmal im Leben ein eigenes Haus. Und das steht dann die nächsten 50 Jahre so herum. Und die Heizkosten laufen auch! Darum prüfe wer sich (fast) ewig bindet. Lasst Euch von einem ausgewiesenen, aber neutralen, Energiefachmann persönlich und gezielt beraten. Ihr habt ja schon einen Energieausweis erstellen lassen. Da müsstet ihr ja schon fachkundig beraten sein – oder etwa nicht? Wenn nein – Zweitmeinung einholen – aber beim Fachmann!
Ferndiagnosen und, sicher gut gemeinte, Ratschläge von Fachexperten die ihr Wissen aus "weil ich habe auch schon ein Häuschen gebaut" oder "ich kenne da Jemand der schon ein Haus gebaut hat" schöpfen, sind häufig nicht wirklich brauchbar. Vor Allem nicht wenn es sich um Konzepte für Heizung und Warmwasser handelt. Ein vernünftiges Konzept kann man nur unter Einbezug aller Details und örtlichen Gegebenheiten erstellen. Jedes Haus ist zwar schon mal gebaut worden, aber nicht an der gleichen Stelle und für den gleichen Benutzer. Also jedes Haus ist ein Unikat! Das zur Einstimmung! Mein Hinweis ist eher allgemein gehalten und grundsätzlich. Das Ziel für Heizung und Warmwasser muss sein: Möglichst wenig Energie brauchen müssen! Also Niedrigenergie- oder Passivhaus bauen. Die dann noch notwendigen "Energiespender" – im Ausscheidungsverfahren - in dieser Reihenfolge abarbeiten. Wenn immer möglich mit Solarunterstützung für`s Warmwasser. 1. Die Aussenhülle optimal dämmen. Das ist das Wichtigste! 2. Holz (Stückholz/Pellets) – ist bei uns bis auf Weiteres vorhanden! 3. Erdsonde – Wärmepumpe – verbraucht Strom für Heizzwecke. 4. Luft - Wärmepumpe – wie 3 und hat dazu noch einen schlechteren Wirkungsgrad. 5. Erdgas/Heizöl – wenn`s keine andere Möglichkeit gibt. Entscheidend für den vernünftigen Einsatz von Energie sind aber der Benutzer und sein Verhalten. Also ihr selbst. Mitdenken beim Energieverbrauch! Auf unserer Webseite findet ihr sicher noch ein paar interessante Hinweise. Ich wünsche Euch gutes Gelingen und Freude am neuen Haus. Hans Dieter Egger www.eggerhaustechnik.at |
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Welche Heizung - Ich schalte mich mal dazwischen, da ich das Gefühl habe, dass Herr Egger den Beitrag von sto66 scheinbar nur etwas überflogen und Details überlesen hat.
Ich nehme an sto66 baut in Wien (schließe ich aus dem Hinweis mit dem Verbot von festen Brennstoffen). Dementsprechend fällt Pellets/Stückholz weg, da man in einem Kleingarten auch keinen Kamin machen darf. Die Erdwärmesonde ist insofern problematisch, da ein Kleingarten viel zu wenig Fläche für Flächenkollektoren bietet, bleibt also nur eine sündteure Tiefenbohrung und fällt somit für die meisten unter den Tisch. Was übrig bleibt wäre die Stromheizung Luftwärmepumpe oder Gas in Kombination mit einer thermischen Solaranlage. Dämmen funktioniert aber immer und das sollte die allergrößte Devise sein. Noch ein Hinweis: mit 27kWh/m²a und 190m² BGF hätte man einen reinen HWB von 5130kWh/a. Die laufenden Kosten mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] (JAZ 2,5) wären etwa 328€ (16c/kWh), mit Gas etwa 333€ (6,5c/kWh) - Warmwasserbereitung im Winter bei beiden Varianten mitberücksichtigt. Ob ein teurer Energieberater einem die Entscheidung abnimmt, bleibt zu bezweifeln. Die richtige Dimensionierung sollte ohnehin dem Installateur/Heizungsbauer obliegen. Noch ein Hinweis: In Wien ist es derzeit sogar sehr günstig um Förderungen anzusuchen. Wenn du zum Beispiel eine Solaranlage planst, würdest du mehr Geld kassieren als die Solaranlage kosten würde. Rechne dir mal aus, ob du die Grenzwerte für die Förderung erfüllst (anhand von lc = Verhältnis Volumen zu Oberfläche - steht am Energieausweis). Die Formel zur Berechnung findest du im Dokument der MA25. http://www.wien.gv.at/wohnen/wohnbautechnik/ahs-info/pdf/niedrigenergiehaus-l-lue.pdf |
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@dandjo - "Noch ein Hinweis: mit 27kWh/m²a und 190m² BGF hätte man einen reinen HWB von 5130kWh/a. Die laufenden Kosten mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] (JAZ 2,5) wären etwa 328€ (16c/kWh), mit Gas etwa 333€ (6,5c/kWh) - Warmwasserbereitung im Winter bei beiden Varianten mitberücksichtigt."
Wirklich so günstig?? Dachte immer da ist so viel Unterschied zwischen LuftWasserWP und Gas??? Hab mit Vaillant telefoniert die vertreten die Meinung das sich eine Solaranlage bei 2 Personen Haushalt nicht rentiert, kann das sein?? 3 Installateur/Heizungsbauer 3 unterschiedliche Vorschläge wie soll ich als Laie nun die für mich beste herausfiltern?? |
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@sto66 - Die Berechnung bezieht sich nur auf den reinen HWB (Heizwärmebedarf), der HTEB (Heiztechnikenergiebedarf) ist etwas höher, da jede Anlage Verluste hat.
Woher soll der große Unterschied kommen? Strom kostet etwa das 2,5fache von Gas, die Luftwärmepumpe nimmt im Jahresschnitt aber nur etwa 2,5 Anteile Wärme aus der Umgebung, wenn man ihr einen Anteil Strom zuführt (JAZ 2,5). Der Kostenunterschied ist also wenn nur sehr marginal. Mit einer Erdwärmepumpe steigt man etwas besser aus, die ökologischen und ökonomischen Vorteile überzeugen mich aber auch nicht. Die Solaranlage rentiert sich finanziell dann, wenn euer Warmwasserverbrauch hoch ist. Ökologisch und volkswirtschaftlich rentiert sie sich ab dem ersten Tag. Solaranlagen werden jetzt wieder toll gefördert. |
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@sto66 - Die Angaben von dandjo sind sehr beschönigend für Gas. Gute LWPs haben heute Jahresarbeitszahlen von über 4 (siehe z.B. auch http://www.energiesparhaus.at/forum/18722 ).
Eine Solaranlage rentiert sich auch ökologisch (und volkswirtschaftlich???) nicht schon am ersten Tag, sondern frühestens nach 2 bis 3 Jahren, da der Energieaufwand für die Erzeugung von Stahl und Glas, sowie Transport (oft aus China) auch nicht unbeträchtlich ist. Ihr solltet jedenfalls einmal messen, wie hoch euer täglicher Warmwasserverbrauch tatsächlich ist, bevor ihr eine Entscheidung trefft. Wenn ihr einen durchschnittlichen Verbrauch bei 2 Personen habt, wird die finanzielle Amortisation kaum gegeben sein, außer die anderen Steuerzahler finanzieren euch die Anlage weitgehend via Förderung.... |
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@Gast Karl - Im anderen Thread hat ja g.o.j. bereits erwähnt, dass die Praxis anders aussieht, außerdem glaube ich, dass du JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] und COP verwechselst. Ein COP von 3,5 ist natürlich auch für Wärmepumpen erreichbar, eine LuftWasserWärmepumpe, die im Winter auch das Warmwasser bereitet, liegt nur in ganz seltenen Ausnahmefällen (Stichwort Standortklima) überhaupt über 3. Der Schnitt liegt bei 2,5, das bestätigen auch Erfahrungswerte aus meinem Bekanntenkreis und im Internet.
Nichts desto trotz, ihr könnt auch eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 oder 3,5 annehmen (4 ist einfach unrealistisch, das erreichen kaum manche Erdwärmepumpen), der Kostenvorteil bleibt beim Heizwärmebedarf sto66 marginal. Er erspart sich mehr, wenn er die Raumtemperatur um nur 0,5°C senkt. Meinetwegen soll sich die Solaranlage ökologisch erst nach 3 Jahren rentieren, welche andere Technologie tut das außer die Photovoltaik (da ist es, glaube ich gehört zu haben, nur 1 Jahr). Volkswirtschaftlich deswegen, da dir Wirtschaft davon profitiert (ein Auftrag sichert Arbeitsplätze angefangen vom Produzenten, Vertrieb bis zum Installateur, auch wenn das Material aus China kommt). |
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@dandjo - Wenn die Solaranlage aus China kommt, ist bei einem 2 Personen-Haushalt, wie bei sto66, meist nicht einmal die ökologische Amortisation gegeben.
Der kumulierte Energieaufwand für eine solche Anlage kann bis 1100 kWh/m² betragen ( http://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php ). Bei einer 4 m² Anlage sind das schon 4400 kWh! Zum Vergleich: wir benötigen fürs Warmwasser mit DLE und Wärmerückgewinnung cà 180kWh/Jahr für 2 Personen. Sto66 könnte bei unserem Verbrauch also 24 Jahre duschen, bis er soviel Energie verbraucht hat, wie für die Solaranlage notwendig ist (und da ist der nicht benötigte Speicher noch gar nicht mitgerechnet)! |
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.Bitte, Leute bleibt aufn Boden... Wer rechnet bitte schon die Herstellung der Rohstoffe in die Energiebilanz eines Hauses rein?!? Dann müsst ma ja alle nur in Holzhäusern leben, wenn man bedenkt wieviel Energie ein Ziegelofen od. ein Zementdrehrohrofen verbrennt, wieviel Diesel der LKW zur Baustelle verbraucht, wieviel Öl fürs Styropor raffiniert wird und die PKW´s der Arbeiter um auf die Baustelle zu kommen u.s.w.
Ich mach Solar nicht wegen der Förderung und nicht wegen der Volkswirtschaft sondern weil ich im Sommer nicht meine Heizung fürs Warmwasser anwerfen will. Und hier beginnt eigentlich der Sinn des Energiesparens: Jedes Watt das ich nicht aus fosilen Energieträgern erzeugt wird ist gut für uns alle. In den südlichen Ländern habens hauptsächlich Solaranlagen auf den Dächern montiert und ein guter Freund hat einfach 400m dunklen Gartenschlauf aufn Dach liegen, für die Poolheizung und die funktioniert auch. Lg, |
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@poidl23 - Du schreibst: "Jedes Watt das ich nicht aus fosilen Energieträgern erzeugt wird ist gut für uns alle....".
Genau das ist ja der Punkt. Wenn zur Herstellung des Stahls o. Glases der Solaranlage Braunkohle o.ä. verbrannt wird, kann das die Umwelt weit mehr belasten, als wenn du im Sommer 30 Jahre lang mit einem DLE und Strom aus Wasser-/Windkraft dein Warmwasser machen würdest... |
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Kleingarten - Die Wahl einer Heizung im Kleigartenbereich ist eigentlich denkbar einfach: Da kein Rachfang erlaubt ist (aber Gasfang schon) fallen alle festen und flüssigen Brennstoffe weg. Bleibt Gas, Strom oder Erdwärme.
Direkte Stromheizung ist nur bei sehr geringem Verbrauch rentabel, Flüssiggas ist teuer, Flaschengas ist umständlich (wechseln der 33 Liter Flaschen) und teuer. Bleibt Stadtgas oder Erdwärme. Ist der Anschluß an Stadtgas an der Grundstückgrenze vorhanden? Dann dürfte Stadtgas die sinnvollste Lösung für die Investitionsperiode sein. Wenn nein, dann eine Luft/Wasser Wärmepumpe wie Gast Karl erwähnt hat (solange keine übersensiblen Nachbarn wohnen), sonst eine Sole Wärmepumpe. |
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Danke - Für Eure Beiträge, geht es nur mir so oder allen Häuslebauern gleich, wie soll oder kann ich das als Laie entscheiden wenn sich die Installateur/Heizungsbauer nicht einig sind.
Wenn ich es richtig verstehe hab ich die Wahl zwischen LWWP (angeblich Wartungsfrei) LWWP mit Solar (angeblich Wartungsfrei) Gasbrennwert mit Solar (Wartung alle 2 Jahre) Geld scheint gleich zu sein, Umweltbelastung auch, als wäre es ziemlich egal oder gibt es ander gravierende Vorteile?? Das Haus schön warm zu halten das meine Frau nicht friert schaffen sie alle da ja die Fußbodenheizung bei allen 3 gleich ist?? Und eine zusätzliche "schnell Heizung" wenn´s mal jemand zu kalt ist schaffe ich mit allen 3en auch nicht. Hab ich das so richtig verstanden?? lg Otto |
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@sto66 - Wärmepumpen sind nicht wartungsfrei !
Auch hier ist ein 2 Jahres Check vorgegeben. |
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@ Sumo - Und sind da die Kosten auch so hoc wie beim Brennwertgerät??
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@Gast Karl - Die energetische Amortisationszeit ist in deinem Link mit 10 Jahren angegeben, halte ich für sehr pessimistisch. Nehmen wir mal 715kWh/m² an sind das bei mir 3575kWh. Meine Solaranlage erntet an einem Sommertag rund 24kWh (300l von 15°C auf 65°C). Die 300l sind meistens leer (Waschmaschine, Geschirrspüler, Duschen, Baden), nicht immer, rechnen wir also auf 20kWh herunter. Wenn man diesen Ertrag von Mai bis September annimmt, sind das 2400kWh in 120 Tagen. Da nicht immer die Sonne scheint, sagen wir drei viertel davon, also 1600. Wären dann 2,3 Jahre. Man muss die Anlage nur ausnutzen, dann ist sie sogar ökonomisch nach wenigen Jahren rentabel. Wenn man die Waschmaschine und den Geschirrspüler dann wieder per Strom das Wasser warm machen lässt, ist sie für die Fische, da hast du recht. Und außerdem: dein DLE muss nicht hergestellt werden? Da ist auch ziemlich viel "Klumpert" drinnen.
Die PVT-Austria rechnet dir übrigens die ökologische Amortisation ihrer Panele fast auf den Tag genau aus, und die Zeit ist sehr kurz. |
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@sto66 - Die Kosten für die Wartung meiner Brennwerttherme hat mein Installateur auf 150 Euro in 5 Jahren angesetzt. Das inkludiert eine jährliche Kontrolle (wäre aber nicht notwendig) und einen eventuellen Tausch von Verschleißteilen, sind 30 Euro im Jahr. Mein Hersteller empfiehlt eine Wartung alle 2 Jahre, nach 5 Jahren ist es ein Muss.
Erdwärmepumpen sind fast wartungsfrei, Luftwärmepumpen eher nicht (Filter, Ventilator). Was die Wartung einer Luftwärmepumpe kostet, kann ich dir leider nicht sagen. |
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@ Gast Karl - Klar braucht die Erzeugung einer Solaranlage auch Energie, aber wo fängt man mit der Energiebilanz für ein Haus an?! Beim Flusslaufkraftwerk an der Donau, welches den Strom für die WP WP [Wärmepumpe] liefert? Beim Zementwerk für die Betonmasten der Windkraftanlagen oder bei der Kupferhütte in Brixlegg für die Stromkabel? Wo ist da der gemeinsame Nenner?
Wenn man will, kann man sich ein Solarpanel auch selber machen, hat dann sicher nen schlechteren Wirkungsgrad als die Anlagen div. Hersteller, aber warmes Wasser wird man schon zusammenbringen. Nen schwarzen Schlauch in eine Kiste legen, mit ner Glasplatte schliessen und der Sonne nach ausrichten, warte dann ne Stunde und du wirst warmes Wasser "ernten" |
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@dandjo - Nur mal zur Info, wieviel ich mir beispielsweise ersparen könnte, wenn ich die Waschmaschine an Warmwasser anschließen würde:
Der Wasserverbrauch für eine komplette Wäsche ist cà 44 Lt, wobei sich das auf 1 Hauptwaschgang und 3 Spülgänge mit Kaltwasser aufteilt (à 11Lt). Da wir fast immer mit 30° waschen, muß die WM die 11 Lt für den Hauptwaschgang von cà 20° auf 30° erwärmen, macht nicht ganz 0,13kWh... PS: mein DLE wiegt cà 2 kg. |
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@Gast Karl - Tja, wir müssen eben nicht mit 30°C waschen um Energie zu sparen. Wir waschen fast alles mit 50°C und ersparen uns so auch Waschmittel. Wenn die Jungs mal wieder vom Sport heim kommen, können es auch mal 2 Maschinenfüllungen am Tag werden. Dass es da bei weitem nicht bei 0,13kWh bleibt, muss ich dir nicht vorrechnen. Auf das Beispiel Geschirrspüler muss ich denke ich auch nicht gesondert eingehen.
Was sagt uns, dass ein DLE nur 2kg wiegt? Wann ist eigentlich die ökologische Amortisation deines DLEs gegeben? Dein DLE mag zwar ökonomisch bei entsprechend geringem Verbrauch die bessere Lösung sein, aber ökologisch ist er mindestens um den Faktor 20 schlechter für die Umwelt (im Schnitt macht meine Solaranlage aus 1kWh Strom 30kWh Wärme). |
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Stand vor deselben Problem...nach diversen Gesprächen mit Energieberatern, Installateuren, Baumeistern und Archis ist meine Schlussfolgerung:
Rein ökonomisch betrachtet ist eine Brennwerttherme am billigsten. Andere Heizungsformen rentieren sich ohne Förderung meist nicht, da eine höhere Anfangsinvestition notwendig ist. Wenn man diese rechnet (inkl Zinsbelastung) schauts eher übel aus, auch wenn die Wärmepumpenhersteller beschönigt rechnen. Ich habe alles rauf und runter gerechnet, am ehesten könnte eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit Förderung das Gas ersetzen. Solar ist überhaupt nur fürs Ökogewissen gut (aber auch die einzige Warmwasserbereitungsart, bei der der Primärenergiebedarf WIRKLICH sinkt). Weitere Argumente die für mich wichtig sind: Wärmepumpen sind relativ neu, d.h. unter Umständen fehleranfällig. Brennwertthermen gibts ewig, ist ausgereifte Technologie. Und was ein Installatuer gesagt hat; "Wollens mit Kanonen auf Spatzen schiessen?". Gemeint hat er den Aufwand einer Wärmepumpe mit Solar für ein Passivhaus. Für den geringen Bedarf sollte ein geringer Aufwand betrieben werden. |
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.@viraghg: Dass WPs relativ neu sind, und es Brennwertthermen schon ewig gibt, ist ein Märchen aus den Prospekten.
In jedem Kühlschrank und jeder Klimaanlage steckt eine WP WP [Wärmepumpe] und die laufen seit Jahrzehnten ausgereift, was man von vielen Brennwertthermen nicht behaupten kann (siehe z.B. http://www.testberichte.de/r/produkt-meinung/vaillant-ecotec-classic-vc-196-2-c-23424-1.html ). Ein Freund von mir hat seit 23 Jahren eine Luft-WP fürs Warmwasser, und die läuft immer noch ohne Probleme (wenn auch nicht ökonomisch). In Japan o. USA werden seit langer Zeit fast alle Heizungen mit Luft-WPs betrieben und die Zuverlässigkeit von Markengeräten ist millionenfach erwiesen. Schlecht geplante und installierte Anlagen gibt es leider bei allen Technologien. So mußten wir z.B. letztes Jahr in einer Wohnung eine Brennwerttherme installieren, da keine Alternativen möglich waren. Der Werkstechniker des Herstellers, welcher die Inbetriebnahme vornahm, hatte aber die Therme so programmiert, dass sie wie wild taktete, und erst eigene Einstellungen brachten dann ein zufriedenstellendes Betriebsverhalten. Auch gibt es kaum Thermen, die ihre Leistung entsprechend dem niedrigen Energiebedarf eines Passivhauses modulieren können, was bei WPs normalerweise kein Problem darstellt. Oft reichen ja sogar in die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] integrierte WPs aus. Welche Technologie letztendlich zum Einsatz kommt, ist meist eher von den örtlichen Gegebenheiten abhängig (z.B. habe ich einen Handwerker in der Nähe, der die gewählte Heizform auch servisieren kann o.Ä.?). @dandjo: welches Waschmittel verwendest du, wo man bei 30° mehr dosieren muß? Meine Mutter wusch früher auch das Meiste mit 50 o. 60°. Folge war, dass Socken, Unterwäsche und Pyjamas weit schneller kaputt waren (u.a. wurden Gummizüge sehr schnell spröde). Bei 30° hält unsere Wäsche mindestens doppelt so lange (= ökologisch + ökonomisch). Mittlerweile gibt es Waschmittel, die auch bei 20° normal verschmutzte Wäsche sauber machen; und sto66, um den es ja in diesem Thread geht, hat in seinem 2-Personen Haushalt wohl keine fußballspielenden Jungs. |
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@Gast Karl - Es ist ganz gleichgültig, welches Waschmittel man verwendet, die Dosierung kann man deutlich mindern. Deine Mutter macht denke ich etwas anderes falsch (alte Waschmaschine?). Unsere Socken halten mit 50°C genau so lange wie früher in unserer alten Wohnung mit 30°C, mit dem Unterschied, dass Grasflecken und Gerüche vollkommen verschwinden, bei fast der Hälfte der Waschmitteldosis. Ist so, ob du das glauben möchtest oder nicht. Was ökologischer ist, überlasse ich deiner Einschätzung. Dass "normal" verschmutzte Wäsche auch mit 20°C "sauber" wird, möchte ich gar nicht bezweifeln, jedoch sind solche Waschmittel oft antibakteriell, allergisierend und somit umweltschädlich. Wir haben auch die Erfahrung gemacht, dass die Wäsche im Kasten gelagert und mit 30°C gewaschen in kürzester Zeit zu müffeln beginnt. Mit 50°C und gleichen sonstigen Umständen müffelt sie nun nicht mehr.
Jetzt sind wir schon wieder ganz abgedriftet. Meine Empfehlung war ja eigentlich die Haushaltsgeräte mit einer Warmwasserleitung zu versorgen um so die Solaranlage optimal ausnutzen zu können. Wenn man das tut, rentiert sich die Solaranlage _eher_, wenn du mit dem Ausdruck glücklicher bist. Auf jeden Fall macht das dann mehr Sinn als 2 ohmsche Widerstände die Arbeit erledigen zu lassen, wenn man einen Wärmeerzeuger am Dach hat. |
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