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Wandaufbau Holzriegel

36 Beiträge | letzte Antwort 16.11.2018 | erstellt 12.9.2018
Wir sind am Freitag bei unserem Zimmerer zur ersten Besprechung.
Thema Nummer 1 – der Wandaufbau.

Ursprünglich hat uns der Zimmerer eine Wand mit OSB als Dampfbremse und ohne Hinterlüftung angeboten.
Auch mit 24er Riegel mit Zellulose, außen mit Putz auf DHF Platte, innen OSB und GK auf Installationsebene.
Sicher ein günstiger aber guter Standardaufbau.

Nach langem Recherchieren hier im Forum und im Internet, hab ich versucht einen Wandaufbau für mich zusammenzustellen:

Wandaufbau Holzriegel

Meine Absichten dahinter:
1) Möglichst Ökologisch
2) Hinterlüftung für den besseren Feuchteabtransport – Welche Putzträgerplatte würde ihr empfehlen?
3) Hanfplatte außen als Abwehrschicht ggü. Ungeziefer – möchte die Zellulosedämmung schützen.
Hab hier die Premium Plus genommen da die Stützfasern auch Öko sind. Damit die Riegel überdämmt sind müssen ja die Staffel für die Hinterlüftung montiert werden - reicht da die Festigkeit der Hanfplatte? Welches Produkt ist am besten geeignet?
4) Dampfbremse auf Basis hydrophobiertem Papier (muss nicht Sisalex heißen) mit Fichtenrauschalung als Aussteifung, soll eine VOC frei Alternative zur OSB sein.
5) Innen Lehmbauplatten fürs Raumklima – dort wo später Einrichtung angebracht wird muss dann leider schon im Voraus KVH geplant werden.

Preislich bin ich damit wahrscheinlich um Welten teurer!, aber besser?

Meine Fragen:
Sind meine Überlegungen zum Aufbau berechtigt?
Ist das so technisch umsetzbar?
Welche anderen Aufbauten könnt ihr empfehlen? Der Preis spielt nunmal auch eine Rolle!
Wenn möglich gebt mir bitte Produktempfehlungen, die ich vorschlagen kann.

Bitte um euer Feedback!
12.9.2018 16:38
Als Anregung:
http://www.ludersdorf.at/blog/2010/06/wandaufbau/

auch halbwegs öko.
12.9.2018 18:38
Find ich sehr gut!
Warum hast du dich gerade für Lärchenschalung entschieden und nicht für Fichte?
War eine Hinterlüftete Fassade ein Thema für dich?
12.9.2018 18:47
Das war der Standardaufbau von unserem FTH-Bauer. Dieser Wandaufbau hat uns auch von allen am besten gefallen.

Generell ist es so, dass ein Wandaufbau zertifiziert sein sollte und da wollten wir sowieso nix eigenes erfinden.


12.9.2018 18:52
Hab gerade gesehen dass du im OG einen Hinterlüftung hast, da mit Rhombus Schalung.

Ah ok das mit der Zertifizierung wusste ich nicht!
Danke für den Hinweis!
Somit sollte ich mich ws an den Darstellungen von Dataholz orientieren.

Noch jmd einen Vorschlag mit Hanf außen?
12.9.2018 18:58
Hallo Martin,
zuerst mal Gratulation zu den eigenen Gedanken. Ich finde es immer prima, wenn sich jemand seinen "eigenen" Wandaufbau kreiert.
Und gleich ein paar Fragen um den Aufbau besser bewerten zu können.
Wie sieht denn dein Haustechnikkonzept aus? Hier ist vor allem interessant, ob eine Wandheizung angedacht ist.
Soll auf die DHF Platte ein Putz drauf?
Was soll der Holzbauer fertigen und welche Eigenleistung möchtest du erbringen?

Ohne die Antworten zu kennen ein paar Hinweise. 
Die Steher im Holzriegel sind sicher keine 12cm breit. Überlegenswert wäre hier ein Stegträger (Steico), dadurch bekommt man die Wand bei gleichem U-wert dünner --> geringere Kältebrücke.
Das Einblasen von Zellulose erfolgt unter hohem Druck. Die einzelnen Kammern müssen dicht sein. Bei einer Sparschalung + Folie bin ich mir nicht sicher, ob es nicht die Folie beim Einblasen zerreißt. Solltest du vorher klären. Bei mir hat es genagelte DWD Platten ausgebeult und die Nägel rausgetrieben, durfte ich nachschrauben.
An der Stelle finde ich eine OSB Platte (die es mit unterschiedlich viel und unterschiedlichem Klebstoff gibt) einfach sinnvoll, es sei denn, du füllst mit Strohballen und putzt direkt auf die Sparschalung.
Wenn du dich mit VOC beschäftigst hast, wirst du auch wissen, das es sich um eine Mischung aus künstlichen und natürlichen Substanzen handelt. Wo fängts da an und hörts auf? http://www.proholz.at/zuschnitt/39/voc-fluechtige-organische-stoffe/ ;
Wenn du einen Außenputz planst, finde ich die vorgehangene Fassade massiv übertrieben. Einfach einen sinnvollen Putz direkt auf die Putzträgerplatte (aus Holz oder Hanf). Lass dich hier nicht von u-wert.net abschrecken, weil es da zu Kondensation im Putz kommt, dafür hast du den diffusionsoffenen Aufbau.
Die Lehmbauplatten bringen gut Speichermasse, sind aber nicht billig. Auch da müssen dann eigentlich zwei dünne Schichten Lehm drauf. Mindest einmal über die Stöße netzen und dann der Putz. Da läufst du in Summe teurer, als wenn du direkt auf eine Putzträgerplatte innen putzen lässt. Einziger Vorteil der Lehmbauplatte aus meiner Sicht: weniger Nässeeintrag.
Wir sind zwar 150km auseinander. Kannst aber gerne mal bei mir vorbei kommen. Es kommt gerade Farbe auf den Lehmputz.

Nicht vergessen, dass die Wand nur ein kleiner Teil der Außenhaut ist. Gleich auch ans Dach und den Fußbodenaufbau denken. Beim Thema Wand sind die Anschlussdetails zum Fenster nicht ohne. Auch hier ist man mit der OSB funktionaler unterwegs und braucht weniger Folie und Klebeband.

und hier mal mein Wandaufbau:

Wandaufbau Holzriegel
12.9.2018 21:02


alpenzell schrieb: Kannst aber gerne mal bei mir vorbei kommen


Hello Alpenzell!
Darf ich auch so frech sein und dich auf deiner Baustelle besuchen kommen?
Wär für mich auch interessant den Lehmputz in natura zu erleben bzw. den ein oder anderen Hinweis zu ergattern.
Lg Jürgen 
13.9.2018 7:03
Danke Alpenzell für deinen Input!

Man möge mich für verrückt halten, aber ich versuche immer alles bestmöglich umzusetzten und steiger mich richtig rein. Soweit ich das verfolgen konnte, bist du da ja sehr ähnlich und zerplückst auch alles um die Details zu verstehen.

Eigenleistung:
wird hoch sein.
Geplant hab ich die komplette Installation selbst zu machen.
Mit einem Elektriker und Installateur als Partner halt. Komplett vergeben kommt nicht in Frage.
Vom Zimmerer würde also die nur die Rohwand gekommen. Also von der Putzträgerplatte bis zur offenen Installationsebene. Bzw. je nach Ausführung könnten wir die Leerverrohrung auch schon im Werk reinlegen.

Wandheizung:
hab ich überlegt, aber ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wo da genügend Wandfläche frei sein soll. Wie hast du das gelöst? Ihr werdt ja sicher auch viele Glasflächen an den Außenwänden haben und Vitrinen an den Innenwänden!?

Deckenheizung:
kommt auch nicht in frage, da wir eine Sichtbalkendecke bekommen. Somit bleibt nur Fussbodenheizung.

Was ich aber absolut überlege ist, ob es ein mineralischer Estrich sein muss.

Lehm:
wäre für mich interessant da wir keine KWL einbauen möchten, somit würden wir eine feuchtigkeitsausgleichende Schicht schaffen.

Und gerade ohne mineralischem Estrich wäre die Speichermasse von Vorteil. Wobei Speichermasse lt diversen Threads anscheinend überbewertet wird?!

OSB:
wäre mir grundsätzlich auch lieber und es gibt da auch formaldehydfreie Varianten, von daher ist das Thema noch offen. Welche kannst du empfehlen?

VOC:
ist iwie das Modegift im Haus..
Meine Absicht ist einfach möglichst auf Lösungsmittel und Kunststoffe verzichten wo es geht.
Das meiste holt man sich sowiso mit den Möbeln rein.
Es fällt mir schwer das Thema zu bewerten.

Stegträger:
Davon bin ich nicht so begeistert. Ich seh zwar den Dämmvorteil, aber ein massiver Staffel vermittelt mir einfach mehr Stabilität. Leider überwiegt da das persönliche Gefühl!

Hinterlüftete Fassade:
Würde ich überall umsetzen.
Und zwar aus dem einfachen Grund:
Da wir Teile der Fassade mit Romboidschalung ausführen wollen (optische Akzente), ergebe sich eine gleichmäßige Ebene.

Was hältst du von der Idee mit dem Hanf als äußerste Schicht?
Gibts da eine Platte ohne PET Stützfasern, die fest genug ist um die Lattung aufzunehmen?

Grüße 
13.9.2018 8:43


koeni62 schrieb: Darf ich auch so frech sein und dich auf deiner Baustelle besuchen kommen?


sicher gerne. Aber nur, wenn du bei den Details nicht so genau hinschaust, du bist ja noch penibler als ich  Schreib mal emailadresse per pn, dann kann ich Adresse bekannt geben.
13.9.2018 8:59
Was ich noch gerne wissen möchte ist, was bringt mir eine Reduktion von u0,12 auf u0,11.
Kann man das in anschaulich in Zahlen ausdrücken?
13.9.2018 9:04


MartinSt schrieb: Wandheizung:
hab ich überlegt, aber ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wo da genügend Wandfläche frei sein soll. Wie hast du das gelöst? Ihr werdt ja sicher auch viele Glasflächen an den Außenwänden haben und Vitrinen an den Innenwänden!?


haben wir vor allem im Wohnbereich eigentlich fast nur Deckenheizung/ kühlung, wegen der vielen Fensterflächen. Du kannst ja aber auch FBH mit Wand kombinieren. Mir war die Kühlung wichtiger als die Heizung, warm bekommen wirs schon...


MartinSt schrieb: Lehm:
wäre für mich interessant da wir keine KWL einbauen möchten, somit würden wir eine feuchtigkeitsausgleichende Schicht schaffen.


bitte, bitte überlege dir das mit der KWL noch einmal. Wir haben jetzt schon eine im Haus und würden nie mehr ohne wollen. Immer frische Luft ist ein unheimlicher Komfortgewinn. 
Beim Putz solltest du dir fast mit dem Festlegen des Wandaufbaus schon eine Firma suchen, die das macht. War bei mir echt problematisch. Die ganzen bekannten/ großen Firmen wollten alle nix mit einer Holzfaserputzträgerplatte zu tun haben. 


MartinSt schrieb: Wobei Speichermasse lt diversen Threads anscheinend überbewertet wird?!


ach, wo hast du das denn her  Da hast du Recht bauliche Verschattung, richtiges Lüften und Dämmung sind ganz sicher wichtiger. Wobei ich die innere Speichermasse als Temperaturpuffer gerade für die Heizung nicht unwichtig finde.


MartinSt schrieb: OSB:
wäre mir grundsätzlich auch lieber und es gibt da auch formaldehydfreie Varianten, von daher ist das Thema noch offen. Welche kannst du empfehlen?


Hab meinem Holzbauer gesagt, das ich es mit möglichst wenig Kleber und unproblematisch haben möchte und mich nicht weiter drum gekümmert.



MartinSt schrieb: Stegträger:
Davon bin ich nicht so begeistert. Ich seh zwar den Dämmvorteil, aber ein massiver Staffel vermittelt mir einfach mehr Stabilität. Leider überwiegt da das persönliche Gefühl!


Schade, der Holzbauer hats wahrscheinlich noch nicht verarbeitet. Ich finde es super. Mein Flachdach habe ich mir dann auch möglichst wärmebrückenfrei mit einer Konstruktion vom Holzbauer machen lassen.



MartinSt schrieb: Hinterlüftete Fassade:
Würde ich überall umsetzen.
Und zwar aus dem einfachen Grund:
Da wir Teile der Fassade mit Romboidschalung ausführen wollen (optische Akzente), ergebe sich eine gleichmäßige Ebene.


kann ich nachvollziehen, macht es aber unnötig teuer. Ich hab auch überall vorgehangene Fassade und kombiniere Holz mit HPL. Die Kombi mit Putz wäre aber auch gut möglich gewesen, weil es unser Baukörper sehr gut hergibt. Wenn du sowieso bauliche Verschattung planst, kann das auch ohne Sprünge ziemlich gut funktionieren.



MartinSt schrieb: Was hältst du von der Idee mit dem Hanf als äußerste Schicht?
Gibts da eine Platte ohne PET Stützfasern, die fest genug ist um die Lattung aufzunehmen?


hab mich gar nicht mit den Unterschieden zwischen Holz- und Hanf beschäftigt. Finde ich grundsätzlich absolut i.O. Die Putzträgerplatte wird nie fest genug sein, um die Unterkonstruktion der Fassade zu halten, dazu musst du in die Staffel. Ich hab nur 6cm Holzfaser und eine 3cm Dachlatte zur Hinterlüftung. Geschraubt mit 14cm Niro. Die Staffel/der Stegträger ist aber einfach zu treffen, weil der Holzbauer ja die Platte auch auf der Staffel befestigt hat. 

Eigenleistung haben wir übrigens ähnlich gemacht.
13.9.2018 9:23
hier mal ein Vorschlag auf Basis deiner Angaben. Mit OSB weil einfach funktional und vom Holzbauer günstig und schnell zu verarbeiten. Die Installationsebene würde ich als Putzträgerplatte in die OSB klammern. (OSB wahrscheinlich besser 18mm) Geschlitzt wird einfach mit dem Werkzeug für Ziegel, ist kein Problem. Du hast nur einen Arbeitsgang und der Putz kann direkt drauf.
Stegträger spart 2cm Wandstärke bei besserer Dämmung

Wandaufbau Holzriegel

Wandaufbau Holzriegel
13.9.2018 11:02


alpenzell schrieb: haben wir vor allem im Wohnbereich eigentlich fast nur Deckenheizung/ kühlung, wegen der vielen Fensterflächen. Du kannst ja aber auch FBH mit Wand kombinieren. Mir war die Kühlung wichtiger als die Heizung, warm bekommen wirs schon...


Muss dazu dann mal mit unserem zukünftigem Insti reden.
Wenn sich das trotz Sichbalkendecke realisieren lässt, dann bin ich gerne bereit die Deckenheizung/kühlung umzusetzen!
Wenn dann der mineral. Estrich wegfallen kann, wäre auch ein Teil des Lehmputzes bezahlt. Plus weniger Trocknungszeit, wo man nicht auf den Boden kann/darf.



alpenzell schrieb: bitte, bitte überlege dir das mit der KWL noch einmal.


Wir sind da leider von unserer Wohnung so geschädigt. Dort dürfte die KWL einfach nur billigst ausgeführt worden sein. Wahrscheinlich typ. für eine Genossenschaftswohnung... einfach damit nichts schimmelt. Bei uns riechts trotzdem abgestanden, der Umluftdunstabzug ist furchtbar und verteilt den ganzen Geruch in der ganzen Whg.
Ich bin mitlerweile am überlegen, ob eine gut ausgelegte KWL nicht gut sein kann.
Hab gelesen, dass man anscheinend trotzdem einen Abluft Dunstabzug installieren kann.
Mal sehen was der Insti sagt und was es kostet. 10k meiner Frau schmackhaft zu machen wird schwierig.



alpenzell schrieb: S
Schade, der Holzbauer hats wahrscheinlich noch nicht verarbeitet.


Ich hab ihn zumindest nicht speziell darauf angesprochen und ich seh auch persöhnlich den mehrwert nicht. Was bringen mir die 2cm Wandstärke. Klar würde die bebaute Fläche sinken, aber was bringt mir das?



alpenzell schrieb: Wenn du sowieso bauliche Verschattung planst, kann das auch ohne Sprünge ziemlich gut funktionieren.


Bauliche Beschattung wird es keine geben
Eher klassischer Bau mit Satteldach und 3 Giebel. Leider schlechtes A/V aber uns gefällst so am besten.



alpenzell schrieb: Die Putzträgerplatte wird nie fest genug sein, um die Unterkonstruktion der Fassade zu halten, dazu musst du in die Staffel.


Ok ja ist logisch, falsch formuliert.
Ich meinte, dass die Dämmplatte ja dann an diesen Stellen zusammengedrückt wird wenn sie nicht hart genug ist. Oder ist das tatsächlich so..?

Danke auf jeden Fall für deine Erfahrungen und den Tipp mit dem Schlitzen der IE-das gefällt mir echt gut!

13.9.2018 11:21


MartinSt schrieb: Ich meinte, dass die Dämmplatte ja dann an diesen Stellen zusammengedrückt wird wenn sie nicht hart genug ist. Oder ist das tatsächlich so..?


das ist kein Problem. Die Latte verteilt das ganz gut.
13.9.2018 13:03
Alles klar, sehr gut.
Mal sehen was der Zimmerer zum Wandaufbau sagt?!
Danke für das sehr gute Niveau der Diskussion!
13.9.2018 14:01
Was ich noch vergessen habe,
was würdest du denn als Innenwände empfehlen, bzw wie war dein Aufbau?
13.9.2018 16:21


MartinSt schrieb: was würdest du denn als Innenwände empfehlen, bzw wie war dein Aufbau?


da hab ich mich auf meinen Zimmerer verlassen. Hab mir die nur eine Seite beplankt mit OSB hinstellen lassen. Gefüllt haben wir mit Holzweichfaser, super einfach. Wir haben überall den Lehmputz. D.h. auf die OSB Platte kamen Schilfrohrmatten getackert als Putzträger auf die andere Seite Gipsfaser als Putzträger. Da wärst du mit eine Lehmbauplatte natürlich schöner dabei. Problem bei den Innenwänden war eigntlich immer nur, das eine Seite die Querkräfte mit aufnehmen sollte, da wars dann OSB; kannst natürlich ökologischer Sparschalung nehmen.
Flachdach und Zwischendecke aus Brettsperrholz, da dann auch wieder Schilfrohrmatten als Putzträger.
Das mit der Deckenheizung in Kombi mit Sichtbalken würde sicher mit zwischen den Balken abgehängten Gipskartonfertigteilen gehen, od das ins Konzept passt? Müsste auch genau geplant werden, wegen der Abstände.
13.9.2018 16:25


alpenzell schrieb: du bist ja noch penibler als ich 


Das wage ich mal zu bezweifeln



MartinSt schrieb: was würdest du denn als Innenwände empfehlen, bzw wie war dein Aufbau?


Passend zum Aufbau der Außenwand würde ich eine Riegelkonstruktion machen.
5/8 Ausbaustaffel mit OSB beplankt, darauf dann Putzträger oder Lehmbauplatten.
In die Wände kannst leicht die Installationen machen.
Zwischenräume mit Lehmschüttung ausfüllen - Masse bietet "Schallschutz".

Diesen Aufbau mach ich gerade, alles in Eigenleistung!

Lg Jürgen 
13.9.2018 22:40
Schön, dass gerade Holzriegel Thema ist!
Was sagt ihr zu diesem Aufbau?
Gibts gute Alternativen zur OSB Platte vor der Gipsfaserplatte im Innenraum um dennoch eine gute Festigkeit für Wandmontagen zu erhalten?

Wandaufbau Holzriegel
14.9.2018 7:04


koeni62 schrieb: Zwischenräume mit Lehmschüttung ausfüllen


Lehmschüttung würde zum Konzept passen, aber iwie stell ich mir das als große Sauerei vor.
Das gebrösle überall und wie bringt man das ein. Wahrscheinlich immer Stück für Stück die Wand verschließen und die Schüttung von oben einfüllen?
Alternative?



LeFalcon schrieb: Alternativen zur OSB Platte vor der Gipsfaserplatte


Gipsfaser reicht eigentlich schon zur Festigkeit aus. Du könntest im Endeffekt OSB und Gipskarton nehmen. Mit GF hast du also schon den Festigkeitsvorteil.
Dämm mal deine IE aus... so sieht der U Wert echt schlecht aus, bei deiner Wandstärke (siehe oben die Entwürfe)!
14.9.2018 7:22


MartinSt schrieb: so sieht der U Wert echt schlecht aus, bei deiner Wandstärke (siehe oben die Entwürfe)!


einen U-Wert von 0,12 würd ich nicht als echt schlecht bezeichnen. Eher würde ich mir überlegen ob man im ganzen Haus 8cm Installationseben braucht, das ist ja Platzverschwendung par excellence. Was das mehr kostet kann man durch geringere Heizkosten nie hereinholen.

desweiteren ist die innere OSBplatte (hinter der Gipsfaser) eher sinnlos.
14.9.2018 8:37


MartinSt schrieb: Das gebrösle überall und wie bringt man das ein. Wahrscheinlich immer Stück für Stück die Wand verschließen und die Schüttung von oben einfüllen?


Ja Dämmplatten sind sicher "schöner" einzubringen.
Hab bis jetzt 1 tragende Zwischenwand so gefüllt. 
Hast du richtig erkannt, hab OSB quer montiert und nach jeder Lage die Schüttung eingebracht und verdichtet.
Mit Schiebetruhe reingefahren und mit Mistschaufel eingebracht.
Dauert zwar länger als mit Plattendämmung, will aber Schallschutz...da ist es mir den Aufwand wert.
Der Nachteil ist, dass man nachträglich keine E-Dosen machen kann.
Lg Jürgen

Edit: Hab noch ein Bild gefunden...

Wandaufbau Holzriegel



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