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Natürlich bauen und gesund leben - Bis zum Jahr 1998 ist fast jedes Haus mit 38-er Ziegeln gemauert worden dann sind die Immobilienmakler und die Bauträger drauf gekommen das sie zu wenig verdienen und dann haben die das umgestellt auf 25-er Ziegeln mit 5cm VWS.
Dann haben 5cm auch nicht mehr gereicht und dann ist die Stärke des VWS erhöht worden. Dann erlaubten Sie Malerbetriebe Fassaden zu machen um den Preis zu sinken. Weil bei einem BM-Betrieb die Stunde mehr kostet als bei einem Malerbetrieb. Sollten EFH gleich gebaut sein wie Mehrfamilienhäuser sehe ich keinen Grund warum jemand ein Haus baut. Man übersiedelt von einem Plastiksackerl zum anderen Plastiksackerl. Natürlich ist mineralisch und ökologisch bauen teurer dafür aber besser. |
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Sorry, aber wenn jeder so denken würde - gäbe es heute auch keine Autos.
Das ganze Thema ist ja an und für sich Ansichtssache. VWS, der ja nicht gezwungen aus EPS Platten sein muss, mit einem Plastiksackerl zu vergleichen deutet eigentlich auf eine Null Kompetenz hin. Früher hat man vieles, die Leute die in Häusern mit VWS seit zig Jahren wohnen sind auch nicht daran gestorben, sparen sich aber im Gegenzug zu den tollen 38cm mit Wärmedämmputz einige hundert Euro im Jahr, und wenn die Energiepreise weiter so rauf gehen (siehe kommende Steuererhöhung) werden da noch viele ins strudeln kommen wenn sie wieder mal die Abrechnung von Gas oder Öl bekommen. Nicht alles was alt ist muss auch gut sein, und was gut war ist heute nicht einmal mehr Standard |
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.. 90er Jahre - keine Sorge, die "traditonellen" 90er Jahre Häuser werden demnächt auch das Schicksal der unsanierten 70er Jahre-Häuser erleiden .. und nur noch schwer verkäuflich sein .. oder unsaniert zur Belastung durch die Energiekosten werden.
Ein guter Bekannter hat in den 80er Jahren ein gut gedämmtes (Ziegel sogar mit bösem Styro) gebaut; die Fassade ist immer noch oben; andere, die gleichzeitig konventionell gebaut hatten, mußten inzwischen notgedrungen thermisch sanieren .. wer war wohl schlauer |
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aw: - >>Hochporosierte (Brösel)-Ziegel sind meines Erachtens ein Irrweg, das hat mit massiv und traditionell nicht mehr viel zu tun, einzig der Rohstoff Lehm bleibt.
. warum? Die Ziegel sind poröser und haben etwa 3/4 der Tragfähigkeit. -> Die Tragfähigkeit ist dennoch kein Problem. Die Porösität spielt auch eine untergeordnete Rolle, da man, wenn man größere Sachen an der Aussenwand montieren möchte, halt keine Dübel nehmen darf, sondern Klebeanker und fertig. . Der Lehm ist gleich und dieser ist ja der Hauptgrund wegen dem Raumklima. . >>Das ein 50er günstiger ist als z.b.25er mit 16cm VWS ist einfach eine Legende.Wenn man fair alles miteinrechnet kann am Schluss nie der 50er günstiger sein. . hab ich auch nie anders behauptet. . >>Aber schön reden kann man sich alles im Leben
. dito! ;) . >>Das Thema lässt sich sowieso nicht "beantworten". . naja, die Grundfrage wegen dem Taupunkt schon, doch die Grundsatzdiskussion nicht, das stimmt. ;) . >>Zum Thema Luftdicht. Auch wieder ein extrem Schlauer, hast du dir schon mal ausgerechnet wieviel "Feuchte" dein 50er abgeben kann wenn er innen und außen verputzt ist?! . deswegen sollte man einen Ziegelrohbau auch auswintern lassen, dann klappts auch mit der Feuchte. Aber was hat das mit Luftdichtheit zu tun? . >>Aber nimms nicht verbissen, so kann Eder,Wienerberger und wie sie alle heissen weiter gut beworbenes Geschäft machen, die Leute glauben sie haben günstig gebaut und sind zufrieden.... Herz was willst du mehr... . Also ich behaupte auch nicht, günstig zu bauen, zumindest was Baustoffwahl betrifft. Aber das günstigste ist auch selten das beste im Gesamten. Und ich bin eher auf das zweitere aus. . Ausserdem ist die Werbetrommel bei den Fertigfirmen auch nicht weniger aktiv: Argumente wie völlige Luftdurchlässigkeit, keine Dämmung, altmodisch, teuer ect. kann man mindestens genauso als überbewertet sehen. Sieht man ja hier auch, wie das jeder VWS-Verfechter nachplappert. . >>...und wenn die Energiepreise weiter so rauf gehen (siehe kommende Steuererhöhung) werden da noch viele ins strudeln kommen wenn sie wieder mal die Abrechnung von Gas oder Öl bekommen. . Zumindest nicht die 50er-Ziegel Hausbesitzer, der Unterschied zu Fertighäusern wird hier gerne "etwas zu sehr dramatisiert". Hier wird so getan als ob ein Ziegel eine Betonwand ist. Wie gesagt, die bisschen schlechtere Dämmung nehme ich in Kauf und spare mir dadurch die ganzen anderen oben genannten Probleme. Es bringt nichts, ein Problem durch etwas zu lösen, wodurch wieder 5 neue Probleme auftauchen, die wieder nur schwierig oder kaum zu lösen sind. . >>Nicht alles was alt ist muss auch gut sein, und was gut war ist heute nicht einmal mehr Standard. . 1. ist die Ziegelentwicklung auch nicht stehen geblieben und 2. steht ein 50er-Ziegelhaus nach 100 Jahren noch genauso da wie am ersten Tag. Bei einem Fertighaus muss sich das erst zeigen ob es überhaupt annähernd eine ähnliche Haltbarkeit aufweist. . Genauso ist auch nicht alles gut, was neu ist. Langzeiterfahrungen geben aber Sicherheit und zumindest ich bin vor allem beim Hausbau jemand, der sich auf keine Risiken einlässt, und wenn mal der Wind ordentlich bläst, will ich auch nicht, dass das Haus einige cm hin und her schaukelt. |
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märchenwelt...wenn man den thread so liest glaubt man, man wäre in einer märchenwelt.
daher sag ich mal ein paar fakten: - eine wand atmet nicht, sonst wäre sie nicht luftdicht, das wäre ein bauschaden! atmungsaktiv ist eine lüge womit noch immer geworben wird. - taupunkt-probleme gibt es bei heutigen dämmstärken nicht mehr. - gesund/ungesund? ob die aussenwand aus massivholz, ständerwerk mit verleimten osb-platten oder aus reinen ziegel oder aus ziegel und vollwärmeschutz besteht hat nicht wirklich einfluss auf die gesundheit der bewohner. viel mehr würden mir spannplatten-möbel und holzbodenversiegelungen gedanken machen die jahrelang ausgasen, aber wirklich sorgen auch nicht wenn man regelmäßig lüftet. - 50er-ziegel hat seine berechtigung wenn es zb um schallschutz geht und er zerbröselt nicht wie ein kuchen - 50er-ziegel ist nicht günstiger als normaler ziegel + vws, die schönrechnerei mit der arbeitsersparnis von kleben und netzen des vws stimmt nicht, weil bei dickerer wand mehr bodenplatte, deckenflächen und dachfläche notwendig ist, genauso auch höhere statische ansprüche an kelleraussenwände es teurer machen. besonders teuer werden spezialbausteine für fensterlaibungen usw. - 50er-ziegel "kann" sehr wohl luftdicht gebaut werden, nur ist es sehr viel arbeit und die wenigsten firmen die 50er-ziegel bauen kümmern sich ernsthaft darum, praktisch funktioniert es nur mit vollflächigem verarbeiten von dünnbettmörtel. - bei variante ziegel + vws kann man bei viele fensterrahmensysteme mit inneren bohrungen die fenster ein paar cm nach aussen setzen ohne zusatzkonstruktionen. - beim 50er-ziegel darf das fenster auch nicht ganz nach aussen sein, sonst werden die laibungen zur wärmebrücke. - bei vws weiss man inzwischen auch dass er mdst. 50 jahre hält - wärmebrückenfreiheit ist für passivhaus ein sehr wesentliches thema, daher konzentrieren sich viele firmen und fachleute auf diese thematik - wärmebrücken vermeiden sollte gemacht werden wo es geht, jedoch wird es an bestimmten stellen extrem teurer für eine geringe senkung der energiekennzahl. niedrigenergiehäuser kann man aus kostenbewusstsein mit wärmebrücken bauen, passivhäuser nicht mehr. |
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Schallschutz - beim hochporosierten 50er ist auch nicht berühmt; da sind die klassischen schweren Ziegel (z.B. Objektziegel) deutlich besser |
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@Luftdicht - Ich habe bis jetzt geglaubt, dass nicht der VWS sondern der Innenputz luftdicht macht. Der Blowerdoortest wird ja auch vor der VWS gemacht um noch was ausbessern zu können.
Wieso sollte es dann beim 50er schwerer sein? Kann mir das jemand erklären? |
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@hbinspe - es geht nicht um die luftdichtheit die für lüftungsverluste verantwortlich ist, sondern um die luftdichtheit von aussen damit konvektion innerhalb des mauerwerks verhindert wird. wenn es konvektion im mauerwerk gibt, hat man nicht unbedingt lüftungsverluste aber der u-wert ist dahin.
weiters hat man bei konvektion im mauerwerk eine viel höhere gefahr dass es durch die steckdosen reinbläst. nachdem kein baumarkt und keine elektriker in unserer region luftdichte unterputzdosen als lager-artikel führen, bezweifle ich auch dass diese standardmäßig verbaut werden wenn nicht gerade ein wissender bauherr oder passivhausbau-architekt dahinter ist. bei WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]-fassaden hat man konvektion in griff, wenn die fensterbrüstungen zugemörtelt wurden (bei önorm/ral-montage sowieso pflicht) und die obere mauerkrone (sofern ohnehin kein betonrost gemacht wurde) mit mörtel geschlossen wurde. beim 50iger-ziegel hat man da viel mehr gefahren weil ja die mörtelfuge von innen nach aussen durchgehend ist im gegensatz zum zweischaligen wdvs-wandaufbau. wenn aber der baumeister ein profi ist im bereich energiesparenden und luftdichten bauen, dann weiss er wie man einen 50iger-ziegel mauert (kein dryfix sondern vollflächiger dünnbettmörtel). aber wenn der 50iger-ziegel entsrechend der herstellervorgaben fachgerecht konvektionsfrei gemauert wird kostet das zeit und auch geld.
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@cc9966 - Danke! Das ist ein wirklich guter Beitrag! |
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Die Diskussion erübrigt sich sowieso spätestens in 9 Jahren! - So wie es aussieht dürfen ab nächstes Jahr in OÖ nur mehr Häuser mit max. 30 kwh/m² gebaut werden.
Ab 2019 in ganz Österreich nur mehr max. 10 kwh/m² (das Passivhausinstitut rechnet anders als Öst. und kommt mit ihrem System auf 15 kwh/m² was fast exakt den Öst. 10kwh/m² entspricht) also nur mehr Passivhäuser gebaut werden. Eigentlich ab dann nur mehr in der ganzen EU. Und jup auch der Öst. zuständige Minister hat bereits in der EU zugestimmt. Dass dann noch mit einem 50er Ziegel (der war ja nur eine Erfindung der Ziegelindustrie um ihren Wertschöpfungsanteil an einem EFH wieder zu erhöhen; wie schon geschrieben wurde früher mit einem 38er gebaut, dann ging man auf 25er mit WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] über und dadurch sank der Umsatz der Ziegelwerke >> daher dieser Schmäh mit Luftdichtheit und daher der Schwenk zu 50er... ; reine Überlebensstrategie - sieht man sich die Börsenberichte der Ziegelhersteller an dann dürfte das aber keine lange Verschnaufpause gebracht haben - auch wenn es viele nicht hören wollen, aber der Ziegel hat seine beste Zeit hinter sich; es gibt wenige Ziegelhersteller die noch an einer Zukunft des Ziegels arbeiten >> der Vortschrittlichste dürfte in Bayern Schlagmann sein) gebaut wird, kann ich mir nicht vorstellen. Schlagmann zeigt zb. mit seinem volldeckelnden V-Plus System wie man Konvektion im Ziegel erfolgreich verhindert und das seit Ewigkeiten. Aber unsere Ziegelindustrie schläft sogar bei diesem Thema. Man muss beim Ziegel einfach mal ehrlich sein. Er kann nichts richtig. Nicht richtig dämmen und nicht mal richtig tragen. Sogar das kann er nicht richtig wenn man ihn mit Massivholz, Beton, Kalksandstein etc. vergleicht. |
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Warum - sind eigentlich zweischalige Ziegelwände mit Zwischendämmung nie ein Thema? |
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nein, das wird sich nicht erübrigen, - denn wenn es in 9 Jahren soweit ist, wird wohl so mancher Häuslbauer auf die Wohnbauförderung pfeifen wenn sie ihm einen Ziegelbau verwehrt, und er wird sich mit Bankkrediten oder ähnlichem durchschlagen. Die Banken werden dann eigene spezialisierte Alternativangebote haben. Es gibt jetzt noch mehr als genug Ziegelneubauten, wir werden sehen, ob sich das in 10 Jahren auf 0 reduziert oder doch nicht.
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Irrtum - da geht´s in OÖ 2011 nur vorerst um die Wohnbauförderung; die Bauordnung wird da rasch nachziehen;
und da kann man sich nicht mehr ganz einfach mit speziellen Bankkrediten und so durchschlagen oder sich daran vorbeischummeln; dann ist es einfach nicht mehr zulässig, energietechnisch "schlechter" neu zu bauen; bleibt dann nur noch ein Althaus zu erwerben und umzubauen: aber oh Schreck; da droht dann auch eine thermische Sanierungspflicht. |
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ich bin wohl falsch verstanden worden. - Nicht die Ziegelhäuser werden sich erübrigen, sondern die 50er Ziegelmauern. Das ist ein großer Unterschied.
Das nächste ist, dass ab dann wohl niemand mehr so besch...... sein wird und ein Haus bauen wird, dessen Wiederverkaufswert extrem niedrig sein wird, wenn es überhaupt noch veräußerbar ist. Die Wohnbauförderungen sind dann nicht das Problem, sondern dass Nicht-Passivhäuser massiv an Wert verlieren werden... Mal sehen ob die Banken (die wollen ja eine Sicherheit für ihr Geld) dann überhaupt noch Nicht-Passivhausbauern Geld leihen werden! So wie ich die Branche kenne wird das nur bei sehr sehr wenigen der Fall sein. Und der 4. Grund warum so gut wie niemand anders bauen wird (1. Wohnbauförderung, 2. Wiederverkaufswert, 3. Bankkredit) sind die Heizkosten (der nächste Ölschock wird derzeit für 2012 vorhergesagt, der letzte vor kurzem erst wahr sehr lehrreich für viele und der nächste wird vieles ändern). Wer sich den Verlauf schon mal genau angesehen hat, weiß dass diese exponentiell steigen. Es macht also auf 30 Jahre und länger einen gewaltigen Unterschied ob beim Einzug in ein Haus diese bei 300 oder 600€ im Jahr liegen. |
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also an das märchen.. - ...dass ab 2019 nur mehr passivhäuser / nullenergiehäuser gebaut werden dürfen glaub ich nicht. erinnert mich an die vorgaben der EU an die autoindustrie, welche bis 2007 ihren CO2-ausstoß halbieren hätte sollen. was daraus wurde wissen wir ja. nichts! |
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Der Vergleich mit der Autoindustrie hinkt gewaltig. - Es gab bisher keine Verpflichtung der Autoindustrie dass sie Einsparen müssen (zumindest nicht in der EU, aber sehr wohl zb. in Kalifornien). Alles andere was behauptet wird sind entweder Lügen oder Unwissenheit.
Was es innerhalb der EU gab, waren so eine Art Vereinbarung / Selbstverpflichtung der Autoindustrie gewisse Grenzwerte zu erfüllen. Hieraus hat die EU sehr stark gelernt was man von "freiwillig" halten kann. Nämlich genau gar nichts. Die neuen Grenzwerte der EU für die Autoindustrie wurden daher auch mit einem sehr rigiden Sanktionsmechanismus versehen. Der nächste Unterschied zu der Autoindustrie ist, dass die Autoindustrie erst um viel Geld forschen muss wie sie diese Einsparungen überhaupt erreichen können. Das ist beim Passivhaus nicht der Fall. Es ist ausreichend erforscht und dazu noch seit mehr als 10 Jahren erfolgreich Praxiserprobt. Jetzt gehts nur noch um die flächendeckende Umsetzung. Damit die Handwerker das auch umsetzen können (durch Schulungen etc.) gibts die Übergangsfristen. Noch was: die Einsparungen von Energie im Heizbereich sind nicht nur politisch motiviert, sondern nicht umsonst ist dieser Bereich unter dem Motto: "Energiesicherheit - Energieunabhängigkeit von anderen meist instabilen Ländern" in immer mehr westlichen Ländern auch immer stärker von den Militärs beeinflusst. Die westlichen Ländern führen derzeit extrem teure Kriege um Energie (Irak war der bekannteste aber nur einer von vielen). Das will man halt nicht mehr länger... Bei der Energie (einsparung) geht es also um viel mehr als nur darum Häuslbauer zu ärgern. Es geht hier um unsere Sicherheit, um unseren Lebensstandard. Und am wenigsten an unserem Lebensstandard müssen wir ändern wenn wir soviel Energie wie möglich dort einsparen wo sie keine Auswirkungen auf den Lebensstandard haben und das wäre zb. die Heizkosten.
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aw>>dann ist es einfach nicht mehr zulässig, energietechnisch "schlechter" neu zu bauen; bleibt dann nur noch ein Althaus zu erwerben und umzubauen: aber oh Schreck; da droht dann auch eine thermische Sanierungspflicht.
. was soll das sein? ich dachte, man braucht sich an keine EKZs ect halten, wenn man auch keine WBF in Anspruch nimmt. Somit sollte man auch noch ne Ritterburg aus Stein aufstellen können, vorausgesetzt natürlich die Gemeinde spielt dir mit. (??) Sanierungspflicht? . edit, das Forum braucht dringend mal die Standardfunktionen eines richtigen Forums (Zitatfunktion ect.) |
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Hallo - ich glaube nicht das ein Haus bauen mit 50cm Ziegeln in 9 Jahren verboten wird. Das ist doch die beste und die teuerste Ziegelwand. Der einzige Fehler ist diese Ziegelwand von innen mit Gipsputz zu verputzen.
Und bei so vielen Vorteilen kann ich mir kein Ziegelbauverbot vorstellen. Der Wärmeschutz Der Brandschutz Der Schutz vor der Feuchtigkeit Der Schallschutz Der Schutz vor dem Elektrosmog, Strahlungsquellen, Hochspannungsleitungen, Infrarot-Satellit Kam. Über…. Die Formbeständigkeit Dauer & Recycling muffigem Geruch, Durch die trockene Oberfläche fehlt jegliche Grundlage für die Bildung von Schimmelpilzen. Wer beim Bauen jedoch nicht nur auf billig sieht, sondern auf Qualität und Umwelt der sagt ja zum Ziegel! http://www.ziegel.at/attachments/voez-2002-kw15.pdf |
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Bautechnikgesetze bzw. -verordnungen - in den Bundesländern gibtu es jeweils Bautechnikregelungen, die auch für Wohngebäude und Bauteile Dämmstandards vorschreiben; "schlechter" als dort geregelt darf man gar nicht bauen; das hat mit Förderungskriterien erst einmal nix zu tun; also: neue Ritterburg aus Granitsteinen ungedämmt als Wohngebäude spielt´s nicht (höchstens eine hochwertig gedämmte Version); diese Grenzwerte sind deutlich höher als die Grenzen für die WBF, werden aber auch strenger. |
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also - der Schutz in Ziegelbauten gegen div. Elektrosmog und vor allem gegen den Infrarot-Satelliten und die Kamera-Überwachung überzeugt mich jetzt schon .. Muss wohl innen noch eine Ziegelwand hochziehen .. oder außen Klinker .. Fenster zumauern darf ich auch nicht vergessen (eine hübsche Wärmebrücke und aus ist´s mit der trockenen Oberfläche, der Schimmel freut sich über so etwas ..) |
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@DM Massivbau -
Wie ich schon vorher sagte, dein 50er Ziegel kann bei einem gefordertem Erdbebennachweis nicht eingesetzt werden.Der Wärmeschutz des 50er(Lambda =0,09) ziegels ist doppelt so schlecht wie bei einer Holzriegelkonstruktion(Lambda Dämmung=0,04). Vom Primärenergieeinsatz gar nicht zu sprechen. Der schutz vor feuchtigkeit auch totaler Quatsch, wenn der Bröselziegel nass wird? Die Formbeständigkeit braucht man bei dem Weihnachtsgebäck ähnlichen Ziegel nur mit einem Hammer ausprobieren, er zerbröselt! http://www.baugenial.at/publikationen.php Schau mal unter "Schwerpunkt Nachhaltigkeit" nach, man kann ganz gut die Vorteile und Nachteile der einzelnen Baustoffe herauslesen. Sind alles Wissenschaftliche Studien, Produktneutral und keine Werbung. |
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