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Schwarze Wanne Aufbau + Frage zu Bodenplatte

13 Beiträge | 6.8.2019
Mahlzeit,

meine Frau und ich wollen mit unserem EFH eventuell noch dieses Jahr, ansonsten nächstes Frühjahr starten. Ich habe mich bereits bei mehreren Maurern, Baumeistern und hier im Forum informiert, jedoch gibt es beim Hausbau ja bekanntlich viele verschiedene Meinungen. Deshalb wollte ich hier ein eigenes Thema eröffnen und nochmal nachfragen, wofür sich die Forumsteilnehmer hier mehrheitlich aussprechen.

Es wurde noch keine Probegrabung gemacht, aber laut Informationen der Nachbarn steigt der Grundwasserpegel zeitweise so hoch, dass er in Berührung mit der Bodenplatte kommen könnte. Der Boden besteht laut Nachbarn aus Schotter. Manche Baumeister und Maurer waren zwar der Meinung, dass da nichts passieren könnte, manche meinten allerdings, dass eine schwarze Wanne sinnvoll wäre. Damit wäre ich auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Da ich gute Kontakte zu einem Baustoffhändler habe, wären die Mehrkosten für die Bitumenbahnen unter der Bodenplatte vernachlässigbar.

Ich habe mir, nach reichlich Recherche, den Aufbau so vorgestellt (von unten nach oben):

1) Rollierung (da Schotterboden, bei Lehmboden wäre das denke ich nicht sinnvoll bzw. kontraproduktiv, da sich das Wasser sammelt?)
2) Sauberkeitsschicht aus Magerbeton (Folie zwischen Rollierung und Sauberkeitsschicht notwendig?)
3) Sauberkeitsschicht 2-lagig vollflächig flämmen
4) Bitumenbahnen 30cm über die geplante Bodenplatte überstehen lassen
5) Schalung aufbauen
6) XPS Platten in die Schalung
7) Folie drüber
8) Bewehrung (Drunterleisten->Matten->Distanzstreifen->Matten)
9) Betonieren
10) Außenwände aufstellen (diese werden mit Betonsteinen gemauert, da selber machen)
11) Außenwände patschokieren
12) Außenwände 2-lagig vollflächig und nahtversetzt flämmen und mit Überstand unter der Bodenplatte verschweissen)

Die Kanalrohre würde ich mit einer aufgeflämmten Manschette in die Außenwände legen. Oder kann man die Kanalrohre bei einer schwarzen Wanne auch unter die Bodenplatte legen?

Ist der Aufbau so richtig oder habe ich etwas vergessen bzw. wird etwas anders gemacht? Ich habe eh Maurer, die mir helfen (oder besser gesagt, denen ich helfe), jedoch möchte ich den Aufbau verstehen und vorgeben, da eben jeder Maurer/BM eine andere Meinung zu diesem Thema hat. Ich denk mir nur, wenn schon Keller bauen, dann so sicher wie möglich, auch wenn im Moment kein akuter Lastfall besteht.

Der Beitrag ist leider schon etwas lang, daher nur eine kurze zweite Frage zur Bodenplatte:

Ein Baumeister meinte, dass man die Bodenplatte eines EFH (10x9m) auch mit Faserbeton herstellen kann und somit auf die Bewehrung verzichtet. Seine Worte: "Für a EFH duats des locker und ma daspoat si is Göd fürs Eisen" Bin da sehr skeptisch.. Mit Eisen betonieren ist doch seit Ewigkeiten bewährt. Kann Faserbeton das wirklich ersetzen?

 
6.8.2019 11:12


prevo schrieb: Ich denk mir nur, wenn schon Keller bauen, dann so sicher wie möglich, auch wenn im Moment kein akuter Lastfall besteht.



prevo schrieb: 10) Außenwände aufstellen (diese werden mit Betonsteinen gemauert, da selber machen)


das wiederspricht sich meiner Meinung nach.
Ich würde die Außenwände auf jedenfall mit Dichtbeton und doppelt bewährt betonieren.


prevo schrieb: n Baumeister meinte, dass man die Bodenplatte eines EFH (10x9m) auch mit Faserbeton herstellen kann und somit auf die Bewehrung verzichtet. Seine Worte: "Für a EFH duats des locker und ma daspoat si is Göd fürs Eisen" Bin da sehr skeptisch

würd mir einen anderen Baumeister suchen.

6.8.2019 11:16
Faserbeton hat man vor 20 Jahren öfters eingesetzt. Ich vermute ungefähr zu dieser Zeit ist dein Baumeister stehen geblieben...
6.8.2019 11:24


massiv50er schrieb: das wiederspricht sich meiner Meinung nach.
Ich würde die Außenwände auf jedenfall mit Dichtbeton und doppelt bewährt betonieren.

 Naja Dichtbeton ist ja nicht gleich "Dichtbetonkeller" (den Ausdruck gibt es meines Wissens nach in keiner Baunorm). Wenn dann "Weiße Wanne" -> nur richtig ausgeführt kostet die ein Vermögen mit dem Mehr an Bewehrung und der richtigen Wandstärke.

Die Bitumenbahnen für die schwarze Wanne kosten mir im Vergleich einen Fliegenschiss. Klar es ist mehr Aufwand, aber da kann man selber Hand anlegen.

Bei einer schwarzen Wanne müsste es theoretisch egal sein, ob die Mauern geschalt, gemauert oder mit Schalsteinen hergestellt wurden oder? Die geflämmte Außenhaut stellt ja die Abdichtung dar..



massiv50er schrieb: würd mir einen anderen Baumeister suchen.


Hausbau19 schrieb: Faserbeton hat man vor 20 Jahren öfters eingesetzt. Ich vermute ungefähr zu dieser Zeit ist dein Baumeister stehen geblieben...

 Dann hat sich mein Verdacht bestätigt.




6.8.2019 11:26
Ein Schritt den ich noch vergessen hatte:

an die geflämmten Außenwände noch XPS als Dämmung und als mechanischen Schutz für die Abdichtung und drüber noch eine Noppenbahn..
6.8.2019 11:27


prevo schrieb:
Bei einer schwarzen Wanne müsste es theoretisch egal sein, ob die Mauern geschalt, gemauert oder mit Schalsteinen hergestellt wurden oder? Die geflämmte Außenhaut stellt ja die Abdichtung dar..

Ja und wenn du da einen Fehler in der Abdichtung hast, dann hast Wasser im Keller.

Eine geschalte Wand mit B2 Beton und doppelter Bewehrung ist fehlerverzeihend (auch wenn es laut Önorm keine weiße Wanne ist).

Hab in der heutigen Zeit von keinem gehört/gelesen, der noch mit Betonsteinen aufmauert und betoniert...

6.8.2019 12:07


massiv50er schrieb: Ja und wenn du da einen Fehler in der Abdichtung hast, dann hast Wasser im Keller.

 Da hast du natürlich Recht, aber ich habe hier im Forum auch schon von Fehlern bei "Dichtbetonkellern" gelesen (Fugenband nicht richtig eingebracht, falsch bewehrt -> Rissbildung, etc.).. Um auf Nummer sicher zu gehen, wäre dann ja ein geschalter Keller + Flämmen anzuraten oder?



massiv50er schrieb: Hab in der heutigen Zeit von keinem gehört/gelesen, der noch mit Betonsteinen aufmauert und betoniert...

Stimmt, State of the art ist es nicht mehr, aber ich kenne einige "Selberbauer" die auf diese Weise seit 30 Jahren einen staubtrockenen Keller haben. Alt ist ja nicht zwingenderweise schlecht, aber auf jeden Fall günstiger und selber machbar. Bzw. kann man sehr viel Eigenleistung einbringen. Bei einem geschalten Keller siehts mit der Eigenleistung nicht mehr so rosig aus..

Aber ich weiß worauf du hinaus willst und danke dir für die Denkanstöße. Ich muss mir das, mit dem Wandaufbau nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Zu dem Thema, dass man das heute selten so macht, würd mich aber interessieren, ob es hier im Forum Leute gibt, die ihren Keller gemauert haben und wie zufrieden sie mit dem Ergebnis sind.
6.8.2019 12:35


prevo schrieb: Für a EFH duats des locker und ma daspoat si is Göd fürs Eisen" Bin da sehr skeptisch.. Mit Eisen betonieren ist doch seit Ewigkeiten bewährt. Kann Faserbeton das wirklich ersetzen?

 Kann man pauschal nicht sagen, möglich und evtl günstiger kann es aber sicher sein. 
Wenn man sich selber nicht auskennt sollte man keine falschen Ratschläge geben, Faserbeton ist, richtig eingesetzt, gleichwertig mit einer herkömmlichen Bodenplatte.

bzgl. Abdichtung/Wände: Standard wäre geschalte Wände aus B2 Beton in Kombination mit einer Abdichtung je nach Lastfall. 
Auch da ist Eigenleistung möglich, wenn zumindest einer dabei ist der das schon einmal gemacht hat. Schalung gibts zum ausborgen. 
6.8.2019 13:27


Poidl92 schrieb:  Kann man pauschal nicht sagen, möglich und evtl günstiger kann es aber sicher sein. 
Wenn man sich selber nicht auskennt sollte man keine falschen Ratschläge geben, Faserbeton ist, richtig eingesetzt, gleichwertig mit einer herkömmlichen Bodenplatte.

Vorteile gibt es wohl keine zu einer bewehrten Bodenplatte?
Der Preis für das Eisen der Bodenplatte ist marginal... Käme nicht im Traum darauf, hier den Sparstift anzusetzen.


prevo schrieb: (Fugenband nicht richtig eingebracht

 Wenn das AundO schon schief geht, kann hier auch nur noch die Abdichtung schützen.



prevo schrieb: Stimmt, State of the art ist es nicht mehr, aber ich kenne einige "Selberbauer" die auf diese Weise seit 30 Jahren einen staubtrockenen Keller haben. Alt ist ja nicht zwingenderweise schlecht, aber auf jeden Fall günstiger und selber machbar. Bzw. kann man sehr viel Eigenleistung einbringen.

Ich stelle mal die Behauptung auf das Fertigbeton, wenn es ihn in der Region überhautp gegeben hat schweineteuer war... Und mit Mischmaschine kann man nun mal keine geschalten Wände betonieren.
Vorteil sehe ich wie gesagt keinen zu einer geschalten/betonierten Wand... Und auch hier kann man viel Eigenleistung einbringen (Hatten nur einen Polier da und haben ca 140m2 Keller).


6.8.2019 13:30


prevo schrieb: Außenwände aufstellen (diese werden mit Betonsteinen gemauert, da selber machen)

Würde ich nicht machen - lass den Keller schalen!
Ich bin nachträglich echt froh, dass wir das so gemacht haben. Zwischenwände haben wir mit Betonmauersteinen selbst gemauert, Außenwände sind jedoch geschalter Beton.
Darauf kann man viel besser flämmen (haben auch schwarze Wanne) d.h. ist einfach "fehlerverzeiender".
6.8.2019 13:44
Ok, dass mit dem Ausborgen der Schalung ist ein Argument.. da kann man durch gute Organisation auch einiges sparen. Dann werden es wohl geschalte Wände.


querty schrieb: Darauf kann man viel besser flämmen (haben auch schwarze Wanne)


Habt ihr nur die Kellerwände geflämmt oder auch unter der Bodenplatte (also die Sauberkeitsschicht)? Ich sehe bei Bautagebüchern immer wieder, dass die XPS Platten direkt auf die Rollierung gelegt werden. Die sind ja dann quasi im feuchten. Ist das ein erheblicher Nachteil im Vergleich zu einer geflämmten Sauberkeitsschicht, wo die XPS Platten dann im trockenen liegen oder ist das zu vernachlässigen?
6.8.2019 15:10


 dass die XPS Platten direkt auf die Rollierung gelegt werden. Die sind ja dann quasi im feuchten. Ist das ein erheblicher Nachteil im Vergleich zu einer geflämmten Sauberkeitsschicht, wo die XPS Platten dann im trockenen liegen oder ist das zu vernachlässigen?

 XPS zieht ja kein Wasser an, also weiß ich nicht was die Flämmbahn für einen Sinn hätte??


6.8.2019 16:22


Hausbau19 schrieb: weiß ich nicht was die Flämmbahn für einen Sinn hätte??

 Es ging um die schwarze Wanne.. rundherum flämmen (auch unter der BoPla) wäre dafür ja Voraussetzung..
6.8.2019 20:31
Wir haben gerade im Juli Keller gebaut, ähnlich wie dein Plan:

   •  Rollierung auf Lehmboden
   •  darüber Sauberkeitsschicht
   •  darüber XPS
   •  darüber 2x Folie
   •  darüber Bewehrung in Schalung
   •  dort rein Beton mit Fugenband
   •  darauf Fertigkeller mit Hohlwand
   •  darauf Fertigdecke
   •  beides in einem Guss ausbetoniert
   •  Bitumenanstrich auf Wände
   •  darüber Bitumenbahn 2lagig überlappend geflämmt
   •  darüber XPS
   •  Lichtschächte mit flüssigem Kunststoff abgedichtet und in zentralen Sickerkoffer entwässert
   •  keine Noppenbahn
   •  mit Lehm (Aushub) hinterfüllt, lageweise verdichtet
   •  keine Drainage (fingers crossed🤞)



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