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Lärm im Passivhaus - Voerst die Frage-, Sind Sie sicher, dass der Schall durch die Fenster dringt? . Es wäre prinzipell auch ein Schalldurchgang durch die Außenwand möglich, deshalb wäre es gut, die Wandkonstruktion zu kennen. |
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Hort sich nach Holzriegel an. - Da machen die Fenster auch nicht viel aus. |
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kann keinen Unterschied entdecken - http://www.schollglas.de/de/pdf/produktuebersicht_gewe_therm.pdf
1dB Unterschied ist nicht viel Falls man auf Ruhe Wert legt, sollte man auf Schallschutzgläser zurückgreifen, die bringen dann bis zu 9dB. Wenn man nicht gerade an einer Autobahn oder Landebahn wohnt, sollte ein PH Fenster aber ausreichen. |
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Bei uns schlechter! - wir haben zwar kein Passivhaus, aber eine Dreifachverglasung. Und bei uns ist es nun leider so, dass die Scheiben "dröhnen". Lt. Fensterhersteller ist eine Dreifachverglasung vom Schallschutz her nicht besser als eine Zweifachverglasung und bei uns kommen jetzt die tiefen Frequenzen durch, der Schallschutzwert paßt aber lt. Firma. Jetzt müßten wir mit einer teuren Messung beweisen, dass etwas nicht paßt.
ingrid |
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Die Wand ... ist aus Holz, also Holzständerbauweise, insgesamt 50 cm dick. Da dringt definitiv kein Lärm durch. Nein, es sind die Fenster, wobei ich mir nicht sicher bin, ob der Lärm durchs Glas oder zwischen Rahmen und Fensterblatt kommt. Man hört wirklich alles durch, wobei das Wenigste stört, aber Hundegebell vom übernächsten Grundstück, also aus ca. 100 m Entfernung oder Vogelgezwitscher morgens um 04.30 h sollte eigentlich draussen bleiben. Auch langsam vorbei fahrende Autos (30 km/h) in 100m Entfernung hört man. Das ärgerliche daran ist halt, dass wir Schallschutzfenster genommen hätten, dies aber vom Architekten mit dem Hinweis, dass PH-Fenster viel besser als normale Fenster seien, verworfen wurde. Und nachträglich austauschen ist wegen des nicht so stabilen Rahmens nicht so einfach, bzw. teuer.
Also was tun ? |
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@Ingrid - Was meinst Du mit "dröhnen" ? Vibrieren die Fenster bei tiefen Frequenzen ? Und was für Fenster hast Du ? |
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Kalle - Wir haben Fenster von einem ortsansässigen Fensterbauer: Kunststoffenster mit Rehauprofilen und eben 3fach-Verglasung. Dröhnen: Autobahnlärm, Zug, Nachbars Luftwärmepumpe kommt als tiefes Rauschen (oft gar nicht genau zuordenbar) durch. Fühlbar vibrieren tun sie nicht. Sie schließen auch richtig und es ist auch überhaupt kein Zugluftstrom zu spüren, also dämmtechnisch in Ordnung. Wenn wir die Rolläden komplett schließen, wird es noch eine Spur schlimmer - wie bei einem Resonanzkörper.
Wir sind total gefrustet und wissen nicht wirklich, was wir weiter unternehmen sollen! ingrid |
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Spass - @ Kalle
Hast du schon mal probiert die Fenster zu schließen? *gg* Sorry, aber wenn du schreibst dass du den Hund aus 100m und die Vögel durch hörst kommt der Verdacht schon mal auf: Die Fenster sind offen
Ist natürlich nur spassig gemeint, natürlich solltest du nichts durchhören können. Internorm gibt z.B. 43db Schalldämmung an, da sollte nicht mehr viel zu hören sein. |
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Spass...versteh ich schon noch. Wobei einem der auch vergehen könnte.
Und was heißt jetzt z.B. 43 dB ? Wird der Schall um 43 dB verringert ? Oder kommen nur 43 dB herein ? Wie kann ich messen, ob der angegebene Wert auch eingehalten wird ? |
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@kalle - hallo.
also schallschutz geht nun mal nur über die masse. d.h. je schwerer ein teil ist um so besser der schallschutz. darum hast du ja auch "probleme" beim austausch weil die rahmen dafür nicht ausgelegt sind. holzriegel ist halt auch nicht gerade schwer. also gegen ein massivhaus gerade zu lächerlich. da ich selber eine normale 3fachverglasung habe aber in einem massivhaus und ich höre beinahe nix denke ich hat es mehr mit der bauweise zu tun als mit den fenstern. empfehle: http://www.mb.fh-stralsund.de/schilling/akustik.pdf seite 4,5,6, .... lg |
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@Kalle
Hallo alle zusammen. bin über google auf dieses forum gestoßen. ist zwar schon länger her seit dem letzten eintrag in diesem thread aber ich versuche es trotzdem. meine situation ist sehr mit der schilderung von kalle vergleichbar. VEKA profile und dreifachverglasung. neubau 2010. sehr teure fenster. wir hören alles was draussen passiert auch wenn die nachbarn sich ganz normal unterhalten, schritte wenn jemand draußen auf dem Kies lang geht. einbau war fachgerecht mit allen abdichtfolien, innen und außen, schallhämender schaum. usw. |
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schilderung von ingrid natürlich kann mir das problem nicht erklären. habe sogar das gefühl wenn rollläden unten sind, es noch schlimmer wird. hat jemand erfahrungen woran es liegen könnte? mauerwerk ist massiv. |
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Undicht? - Hört ihr eher hochfrequenten Schall (Rauschen der Blätter, Kies würde darauf hindeuten) oder eher tieferen Schall (Brummen, Maschinen)?
Hohe Frequenzen können darauf hindeuten, dass die Fenster undicht sind. Versuche mal ein Blatt Papier zwischen Rahmen und Fenster zu legen, das Fenster ganz zu schließen und dann das Papier durchzuziehen. Wenn es sich durchziehen lässt, passt der Anpressdruck nicht und das Fenster ist nicht dicht. Eventuell können es auch Fehler oder Mängel beim Dichtsystem sein (irgendwo Lücken?). Tiefe Frequenzen sind problematischer, da streikt oft auch das beste Schallschutzfenster. Tiefe Frequenzen übertragen sich stärker über Körperschall (also Bauteile) als über die Luft. Körperschall zu eliminieren ist deutlich aufwändiger als Luftschall. |
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db@kalle
10db höherer Schallschutz bedeutet eine Verbesserun des Schallschutzes um das Doppelte, oder anders gesagt, vergleicht man ein Fenster mit 33db mit einem mit 43db so empfindet das menschliche Ohr die halbe Lautstärke zu deiner Farge: Außenlärm 75db am Fenster gemessen minus z.b. 33db (Wert für eingebautes Fenster) ergibt Innenlautsärke von 42db , wird mit Frequenzen entsp. Norm geprüft. siehe auch Anwort von Franz Lagler auf meine Frage, http://www.energiesparhaus.at/forum/24054_2 |
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Wie sieht es denn mit den Rollladenkästen aus? Wie sind diese ausgeführt? Einfache Kiste auf dem Fenster, oder getrennt in der Dämmung? Elektrischer Antrieb oder Durchführung für Gurt? |
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danke für die raschen antworten,
es sind eher die tiefenren frequenzen. rollladenkästen sind am fenster drann und elektrisch angetrieben. kasten selbst ist aber innen gedämmt |
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Tiefe Frequenzen - Wie gesagt, für tiefe Frequenzen benötigst du wirklich ein ordentliches Schallschutzfenster mit 46db oder mehr. Tiefe Frequenzen sind aber keinesfalls Kies oder die Gespräche des Nachbarn. Unter tiefe Frequenzen fallen Motorgeräusche von LKWs oder diverse Schalldruckanlagen in Volkswägen von Jugendlichen.
Siehe auch: http://www.energiesparhaus.at/forum/20186 |
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Nochmal zum Rollladenkasten. Ich gehe mal davon aus, dass sich dieser auf dem Fensterrahmen befindet. Ist dieser dann von innen erreichbar, also nicht durch Decke oder Fenstersturz als Massebauteile vom Innenraum getrennt, kann hier schon der Schall übertragen werden. Ein einfaches Aluminiumgehäuse mit dem harten Dämmstoff Styropor hat ein sehr geringes Schalldämmmaß.
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Kurze Erklärung zum Schall:
Es stimmt, bei Schallschutzfenster braucht man Masse. Eine 3-fach Verglasung ist nicht wirklich besser als eine 2-fach Verglasung. Bei Schallschutzgläser (erhöhter Schallschutz) reicht es an der Außenseite eine 6mm Glasscheibe anzubrigen - dann ist der Aufbau nicht mehr 4/12/4/12/4 sondern halt 6/10/4/12/4 - durch die dickere Verglasung werden Schallwellen einer anderen Frequenz daran gehindert durch die Verglasung zu kommen - der dB Wert verbessert sich von Rw 34 auf Rw 36 (Achtung nicht im eingebauten Zustand da wäre es dann R'w). Wenn es in den höheren Schallschutz geht kommt man an VSG-Verglasungen nicht mehr herum. Dann ist der Aufbau zB 4/4F/4/8/4/10/4 (Eine Verbundscheibe mit 4 Folien dazwischen liegt hier an der Außenseite - Schallschutz je nach Fenstersystem... bei ~ 40 - 42 dB. Bezüglich des Gewichtes ist schon darauf zu achten, dass man nicht zu schwer wird. 1 mm Glas hat auf 1 m² 2,5 Kg bei oben genanntem Glasaufbau (VSG-Scheibe) liegt das Gewicht also bei (4*4)*2,5 = 40Kg/m². Dann hätte also eine Balkontüre mit 1,1 x 2,2 in etwa 96,8 Kg (nur Überschlagsrechnung) - da würde ich eigentlich schon eher die Finger davon lassen. Zusätzliche Problematik ist, dass ein 8 mm Glasabstandhalter nur bis zu gewissen Größen eingebaut werden kann, da sonst bei Schwingungen die beiden durch den Glasabstandhalter getrennten Gläser aneinander schlagen könnten und dabei ein Bruch nicht auszuschließen ist. Im modernen Wohnbau ist alles extrem groß und daher lässt sich Schallschutz auch nicht immer mit den gewünschten od. geplanten Anforderungen an die Optik vereinen. Nun noch eine kurze Info: 4/16/4 od. 6/12/6 spielt für den Schall eine untergeordnete Rolle. Maßgebend ist die unterschiedliches Ausführung der Gläser. |
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Zum Rollladen:
Es kommt darauf an ob es ein Vorsatz, Aufsatz, Unterputz... Rollladen ist. Meine Empfehlung Rollladenkasten Unterputz - stranggepreßte Ausführung (ist nicht so laut wie die rollgeformte und auch stabiler). Zum Revisionsdeckel kommst du außen dazu, sind nur 2 Schrauben, die man herausdrehen muss und schon klappt er nach unten. Für (alte)Aufsatzkästen gibt es jetzt zwar auch schon Dämmeinlagen - ich halte allerdings nichts davon. Fakt ist, auch wenn eine Dämmeinlage eingebaut wird so hat man trotzdem eine Wärme- und Schallbrücke. Generell find ich Neubausturzkästen und Aufsatzkästen nicht gut. Die Idee dahinter ist nicht schlecht. Man braucht aber einen guten Bauleiter, der einem dann auch klärt und nachhackt ob denn auch alle Systeme in den Kasten eingebaut werden können (Rollladen, Raffstore + Insektenschutz...) Ich habe das schon relativ oft gehört. "Vorher wollten wir Rollläden, dann haben wir den Sonnenschutz etwas vernachlässigt, dann haben wir von einem Raffstore gehört und den können wir jetzt nicht einbauen, weil uns der Bauleiter, Baufirma, Planer, Verkäufer... nicht darauf hingwiesen hat" Die Neubausturzkästen sind Wärmetechnisch auch schon besser gedämmt - Schalltechnisch halt ich nicht viel davon. Eine durch ein Fenster geschlossene Maueröffnung ist halt doch besser als ein Holraum über dem Fenster wo dann noch ein Rollladen drinnen läuft. |
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